Roman Kluska: Mam spokój wewnętrzny
Był jednym z najpotężniejszych polskich przedsiębiorców. Po jego aresztowaniu cały kraj zastanawiał się: jest winny, niewinny? Jest ofiarą państwa czy je oszukiwał? Teraz mieszka w sądeckiej, górskiej wiosce, hoduje owce, produkuje sery, piecze chleb i mówi: wierzę w Boga, więc niczego się nie boję
Podam bundz z chlebem. Sam upiekłem.
Maliny na kompot też własne?
Też. Wszystko tu mamy własne: owoce, sery, masło, mięso, wędliny. Własne owce, własne kury, własne zboże. Jak już się ma gospodarstwo rolne, jedno pociąga za sobą kolejne: jak ma się nawóz, to uprawia się zboże. Jak uprawia się zboże, warto trzymać kurki. I tak dalej. Wszystko w symbiozie.
Jak jeden z najbogatszych Polaków został sądeckim rolnikiem, bacą, wytwórcą serów?
Po zakończeniu pracy w Optimusie i okresie gnębienia przez władzę byłem niemal załamany. Ważyłem 100 kilogramów i miałem fatalne wyniki badań: ogromny cholesterol, trójglicerydy tragiczne, dobrego nic, złego mnóstwo. Zabrali mnie na klinikę w Krakowie. Lekarze powiedzieli: „Musi pan brać leki do końca życia. Jak pan przestanie - czeka pana śmierć”. Wykupiłem recepty, całą reklamówkę lekarstw. I wtedy przyjechała do mnie prof. Bożena Patkowska-Sokoła z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu i przedstawiła obszerne wyniki badań dotyczące sera owczego. Tu siedziała, na kanapie, gdzie pani.
Skąd się tu wzięła?
Zobaczyła mnie w programie „Herbatka u Tadka”. To był taki program, gdzie odpowiadało się pół żartem, pół serio. Więc kiedy redaktor Drozda zapytał mnie: „Kończy pan z wielkim biznesem, więc teraz co pan, panie prezesie, będzie robił?”, zażartowałem, że zostanę bacą. To wystarczyło profesor Patkowskiej-Sokole, by przyjechać z propozycją biznesową: „My będziemy służyć panu pomocą i wynikami badań, a pan nam będzie dostarczał mleko owcze, na którym będziemy pracować. Bo z tym mamy największy problem. Kupujemy mleko owcze, a dostajemy krowie lub mieszane. Musimy mieć pewne źródło, bo wyniki badań nad właściwościami mleka owczego są bardzo obiecujące”.
Czyli?
W Grecji przeprowadzono badania statystyczne. W tym kraju, jak wszędzie na świecie, ludzie chorują na raka. Jest jednak wyjątek: rodziny owczarskie. U tych, którzy zajadają się produktami z owczego mleka od rana do wieczora, nie występuje choroba nowotworowa. Możemy więc przypuszczać, że mleko owcze ma właściwości przeciwnowotworowe. Jaki składnik za to odpowiada - tego nie wiemy, bo już byśmy ten lek na raka opracowali. W USA chorych na raka zaczęto jednak leczyć ekstraktami z mleka owczego - zanotowano albo zahamowanie choroby, albo wyleczenie. Oprócz tego mleko owcze, dzięki wysokiej zawartości substancji CLA, ma właściwości odchudzające - sam schudłem 20 kilogramów, i to nie rezygnując ze słodkości. Profesor Patkowska-Sokoła obiecała jeszcze jedną rzecz: „Jak będzie pan jadł owcze mleko i sery, będzie pan miał idealny lipidogram”.
Już wtedy miałem dosłownie kilka owieczek, które sprowadziłem od niechcenia - bo wiedziałem, że najlepszym mięsem, podawanym na najwytworniejszych ucztach, jest jagnięcina, a smak sera owczego, którego spróbowałem wiele lat wcześniej w Pirenejach, chodził za mną przez cały ten czas. Nie miałem jednak wówczas - to było 20 lat temu - pojęcia o tym, jak robić sery. Ale stwierdziłem: spróbuję. Postanowiłem, że z tych kilku owieczek będę jadł wszystko: sery, masło, mleko. Najgorsze było to, że według lekarzy nie mogłem odstawić leków, jeśli zacznę je brać.
I co Pan zrobił?
Potraktowałem sprawę zero-jedynkowo. Odniosłem worek lekarstw do spiżarni. Po 1,5 roku owczej diety, nikomu nic nie mówiąc, poszedłem na badania krwi. Mogę pokazać wyniki sprzed i po. Wszystko się polepszyło. Bez ani jednej tabletki. Pan Florek, właściciel firmy Fakro, też miał takie same problemy ze zdrowiem. Poleciłem mu terapię z serów owczych. Po jakimś czasie przyszedł do mnie i powiedział: „Wszystko mi się poprawiło tak, jak tobie. Możesz o mnie mówić”.
Więc gdyby nie te wyniki z lipidogramem, pewnie nie pchałbym się w te owce. I nie dokładał do interesu miliona rocznie.
Miliona?
A tych pieniędzy, które zainwestowałem, nawet nie liczę - mam tu nowoczesną mleczarnię, którą zbudowali Niemcy (wcześniej Polacy, a później Francuzi nie dali rady), z izraelską dojarnią i szwajcarskim centralnym kotłem serowarskim - maszynami za miliony złotych. I z laboratorium, którego zazdroszczą mi nawet pracownicy najlepszych uczelni w Polsce. Poświęciłem kilkanaście lat na studiowanie wytwórstwa serów. Pytałem najlepszych naukowców, teoretyków i praktyków. Wie pani, ser to dzieło sztuki. A ja chciałem uzyskać ten smak, który poznałem w Pirenajach. Zleciłem doktorantce serowarstwa z Paryża, aby odwiedziła na południu Francji wszystkie mleczarnie, nawet najmniejsze i wysyłała mi, specjalnym kurierem, po próbce każdego sera. Chciałem odnaleźć tamten smak, którym tak się zachwyciłem. Ale nie było choćby sera zbliżonego w smaku.
Dlaczego?
Bo takich serów już się nie robi. Bo wszyscy ulegli presji obniżenia cen. Kluczem do dobrego sera jest dobre mleko - ono też jest największym kosztem w produkcji serów. A kluczem do dobrego mleka są dobre warunki dla owiec; począwszy od łąk i paszy. Większość hodowców karmi swoje zwierzęta soją - ona zawiera 42 proc. łatwo przyswajalnego białka, a owies, którym karmię owce ja, zawiera tylko 14-16 proc. białka, i to trudno przyswajalnego. Więc proszę zobaczyć, ile ja tego owsa muszę im dawać. Mało tego - po owsie mleczność jest o połowę mniejsza. Czyli zamiast np. czterech litrów mleka mamy dwa, przy wyższych kosztach produkcji. Zebranie dobrego owsa w górach jest znacznie droższe od zakupu soi.
To dlaczego nie karmi Pan owiec soją?
Bo ona jest modyfikowana genetycznie. Mimo że ma certyfikat „wolne od GMO”. Ale sęk w tym, że Unia Europejska zezwala, żeby żywność „wolna od GMO” zawierała do jednego procenta GMO. A to może być bomba. Genetyka jest taką nauką, w której skutki możemy ocenić dopiero w kolejnych pokoleniach. Zmiany genetyczne ujawniają się czasem za wiele lat, u dzieci naszych dzieci. Weźmy Mulatów. Dzieci czarnoskórych i białych są piękne, zdrowe. A jednak wśród kolejnych pokoleń Mulatów występują choroby, których nie spotykamy ani u białych, ani u czarnoskórych. Więc my nie możemy w tej chwili stwierdzić, czy żywność GMO jest bezpieczna, czy nie. Wiemy jedno: natura nie dopuszcza do krzyżowania gatunków. Nawet muł, skrzyżowanie konia i osła, jest piękny, ale bezpłodny.
Kolejnym kosztem, który ponoszę, jest czystość. Nawet niewielka ilość złych bakterii może zmienić smak sera. Stąd ta cała technologia w mleczarni, stąd sterylna czystość. Ja nie mogę pozwolić sobie na brud, bo nie pasteryzuję mleka. Owcom nigdy nie podaję antybiotyków ani hormonów - jak zachorują, idą do izolatki, i albo wyzdrowieją, zdobędą naturalną odporność i wrócą, albo padną. Jak trawę lub zboże po skoszeniu choćby minimalnie zmoczy deszcz - rozwiną się grzyby czy pleśnie. Więc my go nie używamy.
Osiągnął Pan ten smak sera z Pirenejów?
Niektóre moje sery są lepsze. Ostatnio był tu dziennikarz z Der Spiegel. Poczęstowałem go serem. Powiedział: „To najlepszy ser na świecie. A myślałem, że najlepsze robią Holendrzy”.
To ile kosztuje Pana wyprodukowanie litra mleka?
15-17 złotych. A na kilogram sera zużywam 8 litrów mleka.
Czyli wyprodukowanie kilograma sera kosztuje Pana jakieś 130 złotych.
Licząc koszt samego mleka.
A za ile ten kilogram sera Pan sprzedaje?
Średnio za 150 złotych. Widzi więc pani sama, że to nie ma prawa się zwrócić. Gdybym obniżył standardy czystościowe, momentalnie miałbym zysk. Ale nie zrobię tego, bo na tym serze jest moje zdjęcie. Ręczę za to, że wszystko, od początku do końca, jest na najlepszym poziomie. A ja nie umiem kłamać. Nie dlatego, że jestem taki dobry - po prostu wiem, że lepiej mówić prawdę, bo unika się problemów. Ile to kombinacji potem, jak się powie kłamstwo. Ile trzeba zapamiętywać. A jak się jest szczerym, to ma się święty spokój.
Nie mógłby Pan serów sprzedawać drożej?
Mógłbym. Za 100 dolarów za kilogram, na eksport - wiele miałem takich ofert, ale na razie z żadnej nie skorzystałem. Wie pani, ile dzieci w Polsce ma skazę na mleko krowie? Dostaję od nich listy, rysunki, wierszyki. Mama pisze: „Córka zapytana, co chce na Mikołaja, odpowiedziała, że sery od pana Kluski”. Mój ser dla takich ludzi i tak jest bardzo drogi, ale przynajmniej od święta mogą sobie na niego pozwolić.
Półcharytatywny biznes?
A co ja z tymi pieniędzmi zrobię, jak je zarobię? Ludzie zarabiają, zarabiają, i to zarabianie, a nie życie, staje się głównym sensem ich istnienia. Ja swoje zarobiłem, zapłaciłem od wszystkiego 40 proc. podatku.
Pan dużo pomaga.
Ale nie osobom indywidualnym. Zdarzało mi się to wcześniej, ale kilka razy zostałem naciągnięty. I później policja ciągała mnie na drugi koniec Polski, bo jakiś skruszony złodziej przyznał się, że wyłudził ode mnie pieniądze. I że ja muszę, z tego powodu, być świadkiem w sądzie gdzieś w Koszalinie. Więc nie odpowiadam już na indywidualne prośby o pomoc - a mam ich mnóstwo, niektóre z nich opisują straszne tragedie. Pomagam tylko stałym, znanym mi od dawna instytucjom. Są organizacje, które wiedzą lepiej: kto jest uczciwy i kto bardziej potrzebuje. A tych potrzebujących, niestety, w Polsce jest mnóstwo. Jak patrzę, jak państwo zamiast uwolnić gospodarkę - byłoby wtedy dużo więcej miejsc pracy, i to dobrze płatnych - tłamsi ją, biurokratyzuje, nęka zwłaszcza małe firmy, to jest mi przykro.
Jak nęka?
Na przykład wdrażając prawo unijne. Nie można tego samego prawa nakładać na osobę, która nie zarobiła jeszcze ani złotówki i na wielkie firmy. Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie prawa unijnego nie dostosowuje się do potrzeb i warunków, wprowadza się wszystko, jak leci, bez ograniczeń i najczęściej jednakowo dla wszystkich. A tych regulacji unijnych jest mnóstwo.
Żeby pani wiedziała, o jakich absurdach mówię, podam jeden z wielu przykładów: ewidencja opakowań. W Polsce każdy przedsiębiorca ma obowiązek ewidencjować każde opakowanie, które zużyje. W mojej malutkiej mleczarni, w której przy produkcji serów pracują trzy osoby, to oznacza 23 strony sprawozdania, około 400 zł podatku rocznie i miesięczną pracę jednego człowieka, który musi to wszystko policzyć i powypełniać (robi to w miesiąc, jak bardzo się stara - bo to naprawdę jest mnóstwo pracy). Państwo mówi: „Mamy stosunkowo małe podatki”. Tak, bo państwo przyznaje się do tych 400 złotych podatku, ale ja przecież, przez to prawo, muszę zapłacić jeszcze trzy tysiące pensji dla pracownika. Dla mnie zatem prawdziwy koszt tego podatku rocznie to nie 400, a 3400 złotych. Na trzy osoby pracujące w mleczarni przy produkcji serów, kolejne trzy pracują, żeby uporać się z biurokracją. A jakby jakaś firemka mała tego nie robiła, stałoby się coś? Chyba większym kosztem dla państwa jest nadzór, kontrole tych firm. Sam dojazd do nich. Pani przecież wie, ile jadą do Sącza kontrolerzy tego podatku z Krakowa, bo wciąż nie ma dwupasmówki. Gdyby mała firemka tego nie robiła, to przez pewien czas nie działoby się nic złego, a firemka by sobie rosła bez obciążeń.
A jak to w innych krajach jest załatwione?
Weźmy tę samą dyrektywę unijną w Anglii. Tam obejmuje ona tylko przedsiębiorców, którzy obracali opakowaniami o masie powyżej 50 ton rocznie i osiągnęli obrót powyżej dwóch milionów funtów. Jeden i drugi warunek musi być spełniony, żeby przedsiębiorca był tą dyrektywą objęty. I dlatego w Polsce objętych jest nią 90 tys. firm, a w Wielkiej Brytanii - jednej z największych gospodarek na świecie! - 10 tysięcy.
A to jest tylko jedna dyrektywa, jeden przykład. Mógłbym tak pani opowiadać do wieczora. Efekt jest taki, że polskiemu przedsiębiorcy już na samym początku podcina się skrzydła, zamiast pozwolić, by stanął na nogi, rozwinął się. W pozostałych krajach te unijne dyrektywy obowiązują najczęściej tych, którzy już na nogach stoją.
Premier Morawiecki ogłosił „konstytucję dla biznesu”, a więc obietnice ułatwień dla przedsiębiorców. Pan ją współtworzył.
To, co proponuje premier Morawiecki, to krok w dobrym kierunku. Problem w tym, że krok to za mało, żeby naprawić to, co w ciągu 26 lat od transformacji niszczyły wszystkie po kolei rządy. Na przestrzeni tych lat były tylko cztery wyjątki dobre dla biznesu: ustawa Wilczka [ustawa o działalności gospodarczej z 1988 roku - przyp. red.], Miller, który wprowadził działalność gospodarczą (postawił sprawę uczciwie: macie niższe opodatkowanie, ale całym swoim majątkiem odpowiadacie za wszystkie zobowiązania), Gowin z deregulacją zawodów i PiS w poprzedniej kadencji, który zlikwidował podatek od darowizn dla najbliższych.
Czyli dobrze Pan ocenia ten rząd? Pytam, bo wielu ekonomistów uważa, że PiS doprowadzi do katastrofy gospodarczej.
Katastrofa nie jest nierealna. Polska jest krajem ogromnie zadłużonym (wartość naszego długu na obywatela, ale nie tego oficjalnego długu, a łącznie z tym ukrytym pod dywanem, jest większa niż w Grecji) i stłamszonym gospodarczo. Ale nie stłamszonym przez ten rząd: przez 26 lat wszyscy po kolei głupstwa robili, zadłużali kraj. Inna sprawa, że rząd PiS-u uczynił na razie bardzo niewiele, by postępować inaczej niż jego poprzednicy na odcinku gospodarki. Nie można więc o nim powiedzieć wiele dobrego, ani wiele złego.
Ale czy w obliczu tych problemów gospodarczych rozdawanie pieniędzy w ramach 500+ jest rozsądne?
Program 500+, patrząc na społeczeństwo, to pierwsza genialna rzecz, która się wydarzyła od transformacji. Jakbym miał 20 rąk, podpisałbym się pod tym programem wszystkimi. Widzę, jak rodziny w mojej wsi odżyły: bo tu bieda jest, ludzie mają po pięcioro dzieci, a pracuje tylko jeden rodzic, i to za najniższą pensję. Przez dotacje unijne nie uprawiają roli, bo żywność jest tak tania, że w górach przestało się rolnictwo opłacać. I wszyscy stali się biedakami, żebrakami. A teraz odzyskali swoją godność. A ile jest takich górskich wiosek w Polsce, a ile na kiepskich ziemiach?
Jeśli Polska jest tak zadłużona, to te parę miliardów nie robi różnicy. Wie pani, na jakie dziwactwa idą środki unijne? Z programu na innowacje wydaje się pieniądze na portal matrymonialny. Finansuje się czyjąś działalność gospodarczą! Przecież to złamanie zasady konkurencyjności; pogwałcenie zasad wolnego rynku. Zamiast dać na drogi, wodociągi, szkoły, bezpieczeństwo - w infrastrukturze jesteśmy dziady. A jakby pani pojechała na Mazury, zobaczyła te przystanie pośrodku niczego, między krzakami, wybudowane w połowie za środku unijne, a w połowie za własne. Wieże widokowe w lesie, ale poniżej linii lasu. Wydajemy tyle pieniędzy na bzdury, a nagle dzieciom żałujemy.
Inna sprawa, że społeczeństwo jest mocno podzielone, i cokolwiek zrobi jedna strona, to drugiej się nie spodoba.
W polityce nie ma już etyki, a to przenosi się na społeczeństwo. Wszystkie ugrupowania prześcigają się w obniżaniu standardów. Ostatnią rzetelną publiczną dyskusję w ważnej sprawie, którą widziałem, była praca komisji śledczej w aferze Rywina - SLD słono zresztą za to zapłaciło. Niech pani zobaczy: ci komuniści, z ogromną ilością niegodziwości, pozwolili osądzić sprawę w miarę obiektywnie. Jeszcze ten poziom nie był przekroczony. A później było już coraz gorzej.
Na całym świecie nastąpiła patologia: do pieniędzy przestało dochodzić się pracą. Praca, główna siła napędowa przez tyle tysięcy lat, przestała być drogą do sukcesu. To dramat. Biurokracja z kolei stała się boginią; urzędnicy mogą jedną decyzją odebrać dziecko, albo zdecydować o czyimś bankructwie. Poza tym ostatnio miesza się dobro ze złem. „Elity” likwidują standardy etyczne. Niemal na całym świecie są „nadrukowane” puste pieniądze - nie wiadomo, kiedy zostaną uwolnione, ale jak się tak stanie, czeka nas gigantyczna inflacja i zerwanie więzów współpracy międzynarodowej.
To jakie jest wyjście?
Jak się temu wszystkiemu przyglądam, to nie widzę szansy na pragmatyczne rozwiązanie. Jeszcze dwa lata temu ktoś mi powiedział: „Jedynym rozwiązaniem jest opatrzność”, a ja się z nim nie zgodziłem - wówczas tak nie myślałem. A teraz naprawdę sądzę, że oddanie Polski pod opiekę Maryi i Chrystusa, co wydarzyło się ostatnio w Łagiewnikach - jest bardzo właściwe na dzisiejsze czasy. Co oczywiście nie oznacza, że nie powinniśmy wszystkimi siłami pracować nad umocnieniem gospodarki, obronności czy powrotu utraconych standardów.
Ale ja, proszę pani, mam wewnętrzny spokój. Bo widzę, jak Stwórca mnie kocha, jakie mam w nim oparcie. Proszę pani, ja nie jestem wcale dobry - jak każdy błądzę, mam wady. Człowiek jest marnością. Ale odkąd, po wielkiej, wieloletniej pracy intelektualnej, by sobie odpowiedzieć na pytanie „czy Bóg istnieje?” - mam odpowiedź - to widzę tę miłość. Widzę, jak prowadzi mnie Anioł Stróż, ile razy pobłądzę - widzę jak Stwórca zmusza do refleksji, jak sprawia, że jestem coraz lepszy.