Andrew A. Michta: Stare dobre czasy minęły bezpowrotnie. Zachód musi się obudzić

Wojciech Rogacin

Rosjanie odbudują w ciągu dwóch lat armię lądową na tyle, że będą w stanie ruszyć po raz kolejny. Polska powinna się zbroić, budować sojusze w regionie, stać się hubem logistycznym na wschodniej flance NATO - mówi Andrew A. Michta, dyrektor Scowcroft Strategy Initiative instytutu Atlantic Council

Andrew A. Michta, dyrektor Scowcroft Strategy Initiative instytutu Atlantic Council w rozmowie z "Polską Times"

Panie doktorze, czy u progu 2024 roku, niemal dwa lata po wybuchu wojny na pełną skalę na Ukrainie, świat jest dziś jeszcze bardziej zagrożony? Siedzimy na beczce prochu?

To trafne spostrzeżenie. Mamy obecnie do czynienia z rozszerzeniem konfliktu w Europie Wschodniej - Ukrainie - na Bliski Wschód. Konflikt w Gazie uważam za rozszerzenie frontu ukraińskiego, ponieważ Hamas nie byłby w stanie prowadzić wojny na taką skalę bez wsparcia grupy, którą nazywam Osią Dyktatur, czyli Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej. I to zarówno jeśli chodzi o ilość sprzętu, którą Hamas dysponował, jak i wsparcie polityczne. A ten konflikt służy oczywiście interesom rosyjskim.

Dlaczego?

Dlatego, że odciąga uwagę przede wszystkim Stanów Zjednoczonych od teatru wydarzeń Europy Wschodniej. W dodatku podejrzewam, że może dojść do kolejnych zawirowań tego typu.

W jakim regionie?

Obawiam się przede wszystkim o Bałkany. W szczególności o Kosowo. Dlatego, że Rosja ma duży wpływ na Serbię. A w regionie znajdują się jednostki natowskie i istniałoby ryzyko konfliktu z Sojuszem Północnoatlantyckim. Następnie mamy Półwysep Koreański. Wystrzelenie satelity szpiegowskiego przez reżim w Pjongjang było gwoździem do trumny porozumienia wojskowego pomiędzy Koreą Południową i Północną z 2018 roku. Podejrzewam, że Rosjanie pomogli Korei Północnej w wystrzeleniu tego satelity, bowiem dwie poprzednie próby były nieudane. Chcę powiedzieć, że nie musi koniecznie dojść do jakiejś konfrontacji militarnej, ale samo podniesienie napięcia w postaci ćwiczeń czy wystrzałów pocisków balistycznych powoduje wzrost zagrożeń. I wreszcie najbardziej niebezpiecznym teatrem działań będzie obszar Indo-Pacyfiku…

… I głównie napięcie wokół Tajwanu.

Tak, a proszę pamiętać, że to się dzieje w sytuacji, kiedy Europa jest praktycznie nadal rozbrojona. W mojej ocenie dywidenda pokojowa, jaką mieliśmy przez ostatnie trzy dekady i nastawienie zwłaszcza największych państw Europy Zachodniej budzi powody do obaw. Obecnie to państwa flankowe - Europa Środkowa, Skandynawia - rozumieją niebezpieczeństwo, jakie Europie zagraża.

Pytanie, czy przygotowują się do niego odpowiednio szybko?

W tym kontekście niezwykle ważne było niedawne podpisanie przez Finlandię umowy wojskowej ze Stanami Zjednoczonymi. Finowie bardzo poważnie patrzą na to, co się dzieje. Podwajają produkcję amunicji, mają wielką konwencjonalną artylerię. Finlandia jest dobrym przykładem tego, że kraje flankowe rozumieją, jak niebezpieczna jest sytuacja, natomiast Niemcy, Francja i kraje dalej na zachód Europy tak na to nie patrzą.

Z czego wynika takie zróżnicowane podejście?

Ja to nazywam zregionalizowaną optyką bezpieczeństwa. O ile w czasie zimnej wojny nie było ważne, gdzie dany kraj znajdował się na mapie, bowiem w razie konfliktu z Układem Warszawskim każdy kraj Zachodu znajdował się w przysłowiowej tej samej łodzi, o tyle obecnie położenie kraju definiuje jego optykę. W związku z tym Niemcy, które ogłosiły sławetne Zeitenwende, wydanie 100 miliardów euro na zbrojenia nie czynią tego. Bundeswehra się nie odbudowuje.

Francja wydaje więcej na zbrojenia.

Głównie jednak wydaje na zdolności ekspedycyjne swego wojska. Francuzi się nie przygotowują do dużej wojny lądowej. Zawsze kiedy jestem w Paryżu, to słyszę ich argumenty, że prawdziwe wyzwania są na południu, w Afryce, na Morzu Śródziemnym. A kiedy dojadę do Lizbony, to już nie wiem, jaka tam jest strategia. Konkluzja jest więc taka, że Zachód dziś w kwestii nastawienia do zagrożeń jest podzielony. To zachęca agresję ze strony Rosji.

Inna sprawa to wewnętrzna polityka Stanów Zjednoczonych i wewnętrzne zawirowania. Jak one mogą wpłynąć na światowe bezpieczeństwo? Pierwszy skutek zawirowań to brak uchwalenia pomocy finansowej dla Ukrainy.

To jedno, ale również Europejczycy nie dostarczyli Ukrainie całej obiecanej pomocy finansowej. Tyle że oczywiście pomoc finansowa to nie jest konkretny sprzęt wojskowy. Firmy zbrojeniowe nie są organizacjami charytatywnymi. One muszą podpisać kontrakty, żeby móc zacząć produkcję. Natomiast to, co się stało w Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich 30 lat, to konsolidacja i redukcja przemysłu zbrojeniowego USA.

Czytałem raport, z którego wynika, że Unia Europejska jest w stanie wyprodukować 230 tys. pocisków do artylerii kaliber 155 mm, a Ukraina w ciągu tygodnia wystrzeliwuje obecnie 45 tysięcy. Ta produkcja jest niewystarczająca na wypadek wojny.

Niedawno napisałem artykuł dla think tanku Atlantic Council, zatytułowany „Masa nadal ma znaczenie”. Chodzi o masową liczbę żołnierzy w trakcie trwania konfliktu. W tej wojnie na Ukrainie zobaczyliśmy, że całe to mówienie o zastąpieniu dużej liczby wojska precyzyjnymi uderzeniami, samą technologią, okazało się błędne. Dziś jednym z głównych problemów Ukrainy w tej wojnie jest brak wystarczającej liczby rezerwistów.

Liczebność armii krajów NATO również nie jest imponująca.

W ciągu ostatnich 30 lat większość krajów zachodnich, w tym Stany Zjednoczone, poszło w kierunku budowania ograniczonej liczebnie armii zawodowej kosztem szkolenia rezerwistów. Tylko Szwajcaria i Finlandia mają obecnie dobrze wyszkolone rezerwy. Jeszcze w trakcie zimnej wojny Stany Zjednoczone formatowały swą armię tak, by była zdolna toczyć jednocześnie wojny na dwóch głównych teatrach działań i trzecim mniej strategicznym. Później doszło do kosztownej wojny z terroryzmem, kiedy przez 20 lat siły amerykańskie ścigały terrorystów ukrywających się w górach bądź walczyły z przeciwnikami w mniej ważnych teatrach.

Dochodziło do takich paradoksów, że na terrorystę siedzącego w jakiejś jaskini z kałasznikowem zrzucano bomby i używano sprzęt wart setki tysięcy dolarów. I ta wojna z terroryzmem przeformatowała amerykańskie siły zbrojne. Dziś – choć są w stanie odbudowy – to są sformatowane na jeden główny teatr działań wojennych i jeden drugorzędny. Dlaczego o tym mówię? Bo to jest odpowiedzią na pańskie pierwotne pytanie. Rozciąganie teatrów wojennych, do czego doszło w Gazie, sprawia, że jeden teatr zaczyna przesłaniać drugi. Kiedy doszło do konfliktu w Gazie, Ukraina nagle spadła na niższy szczebel agendy politycznej w Ameryce. Podejrzewam, że podobnie będzie się działo, jeśli nastąpi dalsze poszerzenie teatru konfliktów.

Środki wojskowe nie są odpowiednio duże. Od czasu kiedy Obama w 2012 roku zaczął rozmawiać o resecie z Rosją, skupieniu na Azji, wytworzyła się kohorta analityków i polityków, którzy opowiadali rzeczy niebezpieczne dla interesów Stanów Zjednoczonych i stabilności globalnej. Mówili, że należy przełożyć uwagę na Indo-Pacyfik, a Europa będzie sobie w stanie sama poradzić, zagrożenie jest w Chinach. A przecież zarówno Atlantyk jak i Pacyfik, to dwa elementy tego samego problemu, których nie można rozdzielać.

I nie mają racji?

Oczywiście, że zagrożenie jest w Chinach, ale moja odpowiedź jest taka, że bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych i całego wolnego świata, to nie jest mecz piłki nożnej, w którym się biegnie z jednego końca boiska w drugie, tylko jeżeli są siły za małe, baza wojskowa jest za mała, to się je odbudowuje. Niestety nie mamy wciąż przyzwolenia w Stanach Zjednoczonych, żeby podnieść fundusze budżetu obronnego do niezbędnego poziomu. Oczywiście nie chciałbym, żeby jeśli doszłoby to dużego konfliktu zbrojnego z udziałem USA, wojsko amerykańskie walczyło tak, jak walczą teraz Ukraińcy. My mamy środki technologiczne, które ułatwiłyby tę walkę, ale jednak w końcowej analizie to podejście z ostatnich 30 lat okazało się błędne.

Gdzie widać te błędy dzisiaj?

Weźmy dla przykładu produkcję amunicji 155 mm, o której pan wspomniał. Kiedy się zaczęła wojna w Ukrainie, produkowaliśmy 15 tysięcy sztuk takiej amunicji miesięcznie. Obecnie podnieśliśmy produkcję ośmiokrotnie, ale nadal są problemy, ponieważ potrzebne są komponenty, których się nie składowało. Wszystko dlatego, że nasza filozofia w ostatnich dekadach opierała się na zasadzie wojny planowanej. Myśmy mieli luksus planowania, kiedy konflikt się zacznie, jakiej logistyki, jakich środków potrzeba, by prowadzić daną operację. W tej chwili musimy przejść do reagowania na nieplanowane zagrożenia. Musimy mieć zapasy broni, produkcję nadmiarową. A problem jest taki, że w czasie tych trzech dekad Stany Zjednoczone straciły 25-30 procent bazy manufakturowej i to się również negatywnie odbiło na przemyśle zbrojeniowym.

A co mogłyby w tej kwestii zmienić wybory prezydenckie w USA, zwłaszcza gdyby wygrał Donald Trump?

To jest dobre pytanie. Jak pan obserwuje, Donald Trump już sugeruje, że w razie jego wygranej część wojsk amerykańskich z Europy wróci do kraju, żeby chronić granicę Stanów Zjednoczonych. Trzeba pamiętać, że wybory w Stanach Zjednoczonych nie są o polityce zagranicznej, chyba że kraj jest bezpośrednio zaatakowany. W związku z tym pakietu pomocy Ukrainie nie udało się obecnie przegłosować, bowiem sprawa ochrony granicy południowej USA jest głównym tematem debaty politycznej. Demokraci nie chcieli pójść na kompromis w kwestii granicy, zatem Republikanie nie zgodzili się na zatwierdzenie wsparcia Ukrainie.

To nie jest dobry znak nie tylko dla Ukrainy, ale i dla Europy, prawda?

To jest drugi niedobry sygnał, pierwszym był szczyt NATO w Wilnie. Na tamtym szczycie Stany Zjednoczone i kryjących się za ich plecami kilka innych państw nie mogło się zdobyć na zaoferowanie Ukrainie drogi do członkostwa w NATO. To był bardzo jasny sygnał dla Rosji. Z punktu widzenia Kremla korzystny sygnał.

Kolejny taki zły sygnał to brak jasnej deklaracji, jak ma się skończyć ta wojna. Te wszelkie stwierdzenia o amerykańskim wsparciu „as long as it takes” (tak długo, jak to będzie konieczne - red.) są mocną retoryką, ale niestety nie strategią.

Co zatem się powinno mówić?

Nie chodzi o to, by mówić „tak długo, jak to konieczne”, ale żeby dać Ukraińcom wszystko, co jest niezbędne, żeby mogli dokonać przełomu strategicznego w walkach i żeby ta wojna trwała jak najkrócej. Każdy jej kolejny dzień to coraz większe straty ludzkie, ale i materialne, coraz większe zniszczenie państwa.

W listopadzie amerykański sekretarz obrony generał Lloyd Austin powiedział żołnierzom amerykańskim stacjonującym w Polsce, że jeśli Ukraina padnie, oni znajdą się na pierwszej linii frontu.

Polska już jest na pierwszej linii frontu. Jest kluczowym hubem dla Ukrainy. Polska jest tak naprawdę tym, czym były Zachodnie Niemcy w czasie zimnej wojny. Amerykańskie bazy wojskowe są do dzisiaj w Niemczech, ponieważ to był wtedy kraj frontowy. Jeżeli chcemy właściwie sformatować układ siłowy w Europie, to potrzebujemy zbudować stałe, nie rotacyjne bazy sił amerykańskich na wschodniej flance Sojuszu. One zresztą kosztują taniej niż rotacyjne stacjonowanie. Przynajmniej jeden zespół bojowy w sile brygady powinien zostać na stałe ulokowany w Finlandii lub którymś z krajów bałtyckich, dwa takie zespoły powinny znaleźć się w Polsce i jeden w Rumunii. Nawołuję do tego i piszę o tym od dłuższego czasu. A to dlatego, że jedynym czynnikiem odstraszającym Rosję jest obecność amerykańska, bo to za sobą niesie broń nuklearną i cały system wzajemnego wsparcia.

Rozumiem, że mamy bazy w Niemczech z okresu zimnej wojny, ale uważam, że aby NATO było dobrze sformatowane i odstraszało Rosjan muszą się wydarzyć dwie rzeczy. Pierwsza, to Europejczycy muszą odbudować konwencjonalne siły zbrojne tak, aby one były trzonem konwencjonalnego odstraszania i obrony. Na marginesie – jest to dla mnie skandaliczne, że tak bogaty kontynent, jak Europa, która przez trzydzieści lat tuczyła się w przysłowiowym maśle, która liczy 450 milionów mieszkańców nie jest w stanie wystawić sił konwencjonalnych, żeby odstraszyć ten blady cień Związku Sowieckiego, jakim jest dzisiaj Rosja. Przecież Federacja Rosyjska poza tym, że sprzedaje ropę i gaz i ma broń jądrową oraz siłę wojskową, to jest tak naprawdę ekonomicznie średniej wielkości państwem. Dysfunkcjonalnym, ale bardzo agresywnym.

Stany Zjednoczone muszą liczyć na to, że Europa daje ten trzon konwencjonalny, a my dajemy broń nuklearną, środki wsparcia, wysoką technologię wojskową, koordynację, itd. Jeszcze raz podkreślam: europejscy sojusznicy muszą wypełnić swoje zobowiązania i stworzyć zdolności bojowe, bez których nowe plany regionalne NATO pozostaną tylko na papierze.

Europa powinna się więc zbroić?

Tak, tylko moim zdaniem Europa się tak rozbroiła, że na przykład Niemcom odbudowa potencjału armii zajmie dziesięć lat.

Minister Jacek Siewiera, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ostrzegał niedawno, że Polska ma trzy lata na to, by przygotować się do konfrontacji zbrojnej. Eksperci dodają, że Zachód Europy ma na to 5-7 lat.

W pełni się zgadzam z dr Siewierą. Jeśli popatrzy się na stan rosyjskich wojsk, to widać, że ich lotnictwo oraz marynarka wojenna – poza kilkoma stratami na Morzu Czarnym - są praktycznie nietknięte wskutek działań wojennych. Prawdziwe zniszczenia są w ich siłach lądowych. Rosjanie jednak pokazali już dwie rzeczy, które są niedobre dla Ukrainy: że potrafią dokonywać mobilizacji wojska i jednocześnie prowadzić wojnę. Ponadto plany tworzenia półtoramilionowej armii, budżet, jaki przyjęli na przyszły rok – to wszystko są elementy przypominające czasy zimnowojenne. Produkcję przestawili na tryb wojenny. A my niestety nie.
Wiem, jak Rosjanie ćwiczą żołnierzy, w jaki sposób rekrutują obecnie i uważam, że ocena dr. Siewiery jest słuszna. Rosjanie odbudują w ciągu dwóch lat armię lądową na tyle, że będą w stanie ruszyć po raz kolejny. I to będzie albo dokończenie kampanii ukraińskiej, albo jeżeli w międzyczasie Putinowi uda się obalić Zełenskiego czy doprowadzić do wielkiego zamieszania w Kijowie, wtedy Sojusz będzie miał na swojej granicy ścianę rosyjskiej stali. Rosjanie budują czołgi, ściągają przez Białoruś zniszczoną broń i ją naprawiają.

Putin toczy cywilizacyjną wojnę z Zachodem. To, że my mówimy, że NATO nie walczy dla niego nie ma znaczenia. On ewentualne pokonanie Ukrainy, jeśli mu się to uda, traktować będzie jako pokonanie NATO i Stanów Zjednoczonych.

Kolejna groźna sprawa, to lekcja płynąca z historii. Rosjanie historycznie zawsze zaczynali wojny kiepsko, byli słabo dowodzeni, nie mieli logistyki, wywiad był słaby, ale ta armia, która początkowe klęski przeżyje, ci oficerowie i żołnierze, to będzie zupełnie inna kategoria wojskowych. To będzie niebezpieczne wojsko z doświadczeniem bojowym. A jeśli uda im się pokonać Ukrainę, to będą również mieli morale, którego Zachód nie ma.

W mojej ocenie na Zachodzie brakuje mentalności obronnej. Brakuje zrozumienia, że stare dobre czasy odeszły nieodwracalnie. I jeśli Ukraina padnie lub zostanie jej narzucony jakiś zgniły pokój, to będzie to zwycięstwo Putina.

Ile ma czołgów Bundeswehra? Optymistycznie mówią, że 250. Uważam, że z tego się nadaje do walki może połowa. Brytyjczycy – mają poniżej 200 czołgów i redukują wielkość swojej armii. Polska przekazała ponad 300 swoich czołgów Ukrainie i teraz próbuje wypełnić tę lukę nowymi zakupami. I słusznie, jednak przy tym oczywiste jest dlaczego Polska kupuje czołgi z Korei Południowej. Miedzy innymi dlatego, ponieważ nie ma skalowych zdolności produkcyjnych w systemie amerykańskim, żeby tak szybko zapełnić tę lukę amerykańskimi czołgami.

W mojej ocenie w ciągu dwóch trzech lat Putin będzie gotowy do zaszantażowania Zachodu.

Co Polska powinna robić w tej sytuacji? Oprócz zbrojenia się oczywiście.

Polska powinna jak najściślej współpracować z pozostałymi krajami flankowymi NATO. Przede wszystkim z Finlandią, Szwecją, Rumunią. Kraje bałtyckie to są właściwie państwa-miasta, ale również robią, co tylko mogą, żeby podnieść swoje zdolności obronne. W Polsce powinna się również odbyć debata, czy obecny system rekrutacji do wojska jest odpowiedni do tego, by stworzyć takie zaplecze ludzkie armii, jakie będzie potrzebne. Ja wzywam do stworzenia tego, co nazywam Służbą Narodową. I to nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach flankowych i w całym NATO. Chodzi o stworzenie programów dla przyuczenia i przysposobienia ludności do działań obronnych, o wykorzystanie umiejętności obywateli w wypadku wojny, o stworzenie systemu społecznej odporności na wypadek wojny. Ja mówię o wykorzystywaniu umiejętności fachowych społeczeństwa, żeby tworzyć siłę powstrzymywania ataku, budowania współodpowiedzialności obywatelskiej za bezpieczeństwo narodowe, pozbycie się mentalności konsumenta, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa i narodu, która niestety wytworzyła się na Zachodzie po zakończeniu zimnej wojny. Taka służba, w tym obowiązek służby wojskowej, powinna być regulowana prawem i być częścią obywatelskiej odpowiedzialności za państwo.

Tak się dzieje w innych krajach?

Dam panu przykład. Niedawno w Finlandii odwiedziłem treningową brygadę w Helsinkach. Kraj ten ma 5,5 mln ludności, czyli mało. Tam jest służba wojskowa od 18. do 60. roku życia. W sytuacji zagrożenia istnienia państwa może szybko wystawić 280-tysięczną armię, a w sytuacji ekstremalnej nawet 800-tysięczną armię. Tam są schrony pobudowane pod Helsinkami. Są szkolenia rezerwy, a poza tym Finowie nigdy nie porzucą koncepcji obrony terytorialnej.

Teraz proszę popatrzeć na sytuację polską. Czy ten system rekrutacji, który panuje w Polsce, jest w stanie stworzyć armię 300-400-tysięczną? Mówię tutaj o tych planach, które były przedstawiane - stworzenia 250-tysięcznej armii regularnej i 50-tysięcznej Wojsk Obrony Terytorialnej. Swoją drogą WOT to bardzo dobra koncepcja, która buduje poczucie odpowiedzialności za obronę swego kraju. Polska zatem powinna poważnie się zbroić, budować sojusze w regionie, stać się głosem i hubem logistycznym w tym regionie, współpracować szczególnie ze Skandynawami, z Finami, którzy cieszą się bardzo dobrą reputacją w Waszyngtonie.

A co z programem udostępniania broni nuklearnej NATO?

Polska powinna wejść do programu „nuclear sharing” w NATO, ponieważ to podnosi pozycję kraju w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego do zupełnie innej kategorii. Stawia to taki kraj w kategorii sojusznika numer jeden. I nie chodzi tylko o to, że na terytorium takiego kraju broń jądrowa może stacjonować czy być składowana. Chodzi o to, że na przykład piloci muszą być przeszkoleni do przenoszenia ładunków jądrowych, że są przećwiczone procedury, są konsultacje, jest odpowiedni sprzęt, itd.

Ponadto kwestia dostosowania infrastruktury. Nie rozumiem tego, że w Polsce się debatuje, czy na przykład Centralny Port Komunikacyjny ma być budowany czy nie. Nie rozumiem, ponieważ w tej inwestycji nie chodzi tylko o sprawy gospodarcze, ale również o mobilność wojskową. Cała infrastruktura w tym regionie Polski jest jeszcze po części postimperialna - czy sprzed poprzedniego stulecia, czy posowiecka. Ona działa na kierunku wschód-zachód, bo tak imperia się poruszały. Teraz trzeba zbudować infrastrukturę północ-południe i stworzyć zdolności szybkiego przerzucania wojsk i ich logistyki w tych kierunkach przez ten cały region flankowy. I w tym kontekście projekty takie, jak CPK i linie komunikacyjne północ-południe powinny być priorytetami dla wszystkich państw tego regionu.

I jeszcze jedno zadanie, jakie Polska powinna wypełnić. To wypracowanie konsensusu na temat bezpieczeństwa narodowego. To powinien być konsensus ponadpolityczny, ponadpartyjny.

W Unii Europejskiej mówi się o likwidacji weta, wspomina się o tworzeniu wspólnej armii. Czy to właściwa metoda, by obronić się przed zagrożeniami?

Zamiast robić eksperymenty „federalizacyjne,” a właściwie centralizacyjne, bo w mojej ocenie ten projekt nie ma wiele wspólnego ze strukturami federalnymi, państwa Unii powinny wypełnić swoje zobowiązania natowskie. I nie takie, że trzeba wydać 2 procent PKB na wojsko, ale mądrze ulokować te pieniądze, tak, by rzeczywiście wzmocniły siłę armii tam, gdzie to jest niezbędne. A dzisiaj dochodzi do takich sytuacji, o których wiem, że na przykład lotnictwo wojskowe jednego z państw zachodnich jest w stanie latać najwyżej wokół stolicy tego kraju. To jest raczej klub lotniczy w mundurach, a nie lotnictwo wojskowe.

W Wilnie została przedstawiona koncepcja odbudowy zdolności odstraszania i obrony państw NATO. Ale tu każdy kraj ma zadanie do wykonania. Nie można oglądać się na innych. Trzeba dostarczyć konkretnych zdolności wojskowych, zainwestować w infrastrukturę. W czasie zimnej wojny na przykład w Niemczech każdy most musiał mieć przynajmniej 60 ton nośności, by czołgi niesione na drogowych transporterach czy transportem kolejowym mogły mostami przejeżdżać. Dzisiaj to zostało zapuszczone. To, co musi się stać, aby odstraszyć agresora od kolejnego ataku, to odbudowa w ramach NATO krytycznej infrastruktury i zdolności obronnych na czas wojny.

Mówi się o możliwym rychłym konflikcie mocarstw o Tajwan. Czy ryzyko tego jest poważne? Czy Chiny na razie czekają i się przyglądają.

Uważam, że jest ono poważne. Chińczycy się obecnie zbroją na potęgę. Marynarka wojenna Chin już jest liczbowo większa od amerykańskiej. Ona nie jest tak doskonała oczywiście, w wielu obszarach dość prymitywna, jednak proszę pamiętać, że Chińczycy w razie napięcia będą operować przy własnym wybrzeżu, a my mamy to, co się nazywa „tyranią dystansu”. Po drugie Chińczycy szykują się do zblokowania marynarki amerykańskiej na wysokich wodach również. Obecnie Chinom zależy jeszcze na jakimś rodzaju odprężenia w relacjach z USA, bowiem uważają, że nie są jeszcze gotowi. Dlatego zależało im na odnowieniu kontaktów wojskowych ze stroną amerykańską, by jakiś incydent nie doprowadził do poszerzenia konfliktu.

Należy jednak pamiętać o jednej kwestii: o ile Zachód buduje swoje siły, żeby odstraszać, o tyle Rosja i Chiny budują siły zbrojne jako środki agresji. Oni nie budują tych sił, żeby nas odstraszać, tylko żeby nas zaatakować i przymusić, zaszantażować. To jest podstawowa sprawa, o której należy pamiętać. Jestem pesymistą w kwestii, czy Tajwan jest gotów na obronę. To jest zatem wyzwanie dla marynarki amerykańskiej.

Wojna na Ukrainie wpisuje się jakoś w kontekst konfliktu o Tajwan?

Tak, bo te dwa teatry działań są powiązane. Jeżeli Stany Zjednoczone w kontekście Ukrainy stracą wiarygodność w Europie, stracą ją również w Azji. I odwrotnie. Chińczycy przyglądają się bardzo uważnie konfliktowi na Ukrainie. Jeden z ekspertów od Chin powiedział mi bardzo wyraźnie: dla Chińczyków Ukraina to jest Tajwan. Ukraińska wojna pokazuje Pekinowi, czy Stany Zjednoczone mają wytrwałość, determinację, odwagę i ducha walki. Czy może społeczeństwo jest tak podzielone, że nie jest w stanie wygenerować tej solidarności.

Gdyby miało dojść do konfrontacji, to kiedy?

Prezydent Xi powiedział swojej armii, by była gotowa w 2027 roku. Myślę jednak, że oni będą gotowi wcześniej. Według mnie najbardziej niebezpieczny będzie okres między styczniem a marcem 2025 roku. W amerykańskim systemie politycznym w tym czasie dokonuje się zmiana prezydentury. Niezależnie od tego, czy to będzie druga kadencja prezydenta Bidena, czy może Donalda Trumpa lub innego polityka, to będzie okres kiedy stara administracja już oddaje obowiązki, a nowi ludzie jeszcze ich w pełni nie przejmą. Potrzebne będą potwierdzenia w Kongresie. Uważam więc, że ten okres takiego trochę zamieszania może być wykorzystany.

A jakie są perspektywy dla wojny w Ukrainie? Czy dojdzie do zamrożenia konfliktu, czy Rosja przejmie inicjatywę, czy może zostanie zawarty jakiś pokój?

Rosja już w tej chwili próbuje przejmować inicjatywę. Generał Załużny, głównodowodzący sił zbrojnych Ukrainy, powiedział w wywiadzie dla „The Economist”, że Ukraina musi przejść do obrony. Jakiekolwiek zamrożenie tego konfliktu będzie też zwycięstwem Putina. Myślę jednak – patrząc na ich zbrojenia, mobilizację - że Rosjanie przygotowują się do ofensywy. Mają czterokrotną przewagą ludnościową nad Ukrainą. Pytanie więc, czy zamrażanie konfliktu, czy negocjacje w ogóle interesują Rosję?

Niektórzy uważają, że możemy jako Zachód kontrolować ten proces. Ja uważam, że to błędne przekonanie. Kiedyś powiedziałem francuskiemu koledze, który mówił, że Ukraina będzie musiała oddać Krym i część innych terytoriów, że bardzo łatwo oddaje się terytoria innych państw. To jest kwestia czy możemy kontrolować ten proces. Ja uważam, że nie, albo najwyżej do pewnego stopnia. A w tym przypadku powinniśmy zadać sobie pytanie, w jaki sposób doprowadzić do końca ostatniego imperium w Eurazji, jakim jest Federacja Rosyjska. Dopóki narracja imperialna w Rosji nie zostanie złamana, zagrożenie z jej strony – militarne i polityczne - będzie ciągle istnieć.