Antoni Kroh: Taniec ze śmiercią nie musi być żałobnym dreptaniem z przerażoną miną

Ireneusz Dańko

W swojej najnowszej książce „Anioł śmierci z kilku stron” Antoni Kroh, etnograf i historyk kultury, opowiada o przemijaniu. Bez patosu i żalu, lecz z humorem i anegdotą. - Śmierć należy przyjmować przyjaźnie, bo jest naszą najwierniejszą towarzyszką - przytacza słowa ulubionego XVIII-wiecznego poety-kaznodziei.

Pisze pan w książce, że nie lubi czytać o umieraniu, a sam porwał się na taki temat.

Mam osiemdziesiąt lat i ten temat sam się nasuwa, staje się coraz bliższy. Niestety, autorzy tekstów o umieraniu zwykle sadzą jakieś głodne kawałki. Zamiast o śmierci, piszą tak naprawdę o życiu. Nawet w genialnych „Trenach” prawie nie ma Urszulki, tylko rozpacz i wiwisekcja Kochanowskiego po stracie dziecka.

Panu udało się zrobić to inaczej?

Nie mnie oceniać.

„Ej, byli chłopcy, byli, ino sie minyli. Ej, i my sie minimy po malućkiej kwili” - to przyśpiewka góralska, którą chciałby pan zamieścić w „kajeciku-śpiewniku dla ciężko chorych i umierających”, gdyby taki powstał. Śpiewnika na razie brak, nie ma też „antologii ludowego humoru wokół umierania”, którą miał pan zamiar opracować. Jest za to książka o śmierci, przy lekturze której uśmiech też często gości na twarzy. Mało w niej szacunku dla majestatu śmierci.

Bo ja nie wiem, co to jest ten majestat, na czym polega.

Choćby na tym, by zachować powagę wobec tego, że ktoś kończy życie.

Ale jak pan pójdzie do karczmy i młotkiem dostanie w głowę albo zginie w wypadku samochodowym, to gdzie ten majestat? Bywałem nieraz w szpitalach, obok mnie umierali różni ludzie i też go tam nie widać. Ludzie z mojego pokolenia zatruwają sobie ostatnie lata strachem, co to będzie, jak umrą. A co cię to, do cholery, obchodzi?!

Nie boi się pan śmierci?

A czego tu się bać? Już starożytny Grek jasno napisał, że śmierć nas nie dotyczy, bo jak my jesteśmy, to jej nie ma, a jak ona jest, to nie ma nas. Prawdę mówiąc, obawiam się tylko długiego umierania. Tego, że będę leżał tygodniami i czekał, a kostucha będzie się guzdrać. Jedni mają szczęście, że to trwa minutę, dwie, a drudzy się z tym grzebią tygodniami. W kościele bernardynów na krakowskim Stradomiu jest obraz „Taniec śmierci”, pierwowzór dzisiejszych komiksów. Ludzie różnych stanów - magnaci, chłopi, przekupki tańczą tam z kościotrupami w kółeczku jak dzieci w przedszkolu. I mnie się to bardzo podoba, żadnego majestatu śmierci, tylko traktowanie jej jako coś zupełnie normalnego, nieuchronnego.

Kiedy pierwszy raz zetknął się pan ze śmiercią?

Mój tato zmarł, gdy miałem cztery lata, ale nic z tego nie pamiętam. Parę lat później byłem w szpitalu, obok sąsiad w podobnym wieku. Kiedy obudziłem się rano, jego łóżko było puste. Przyszła matka i pyta, gdzie Jacuś. Nie wiedziałem, co powiedzieć. Na szczęście zaraz zjawiła się pielęgniarka i wyciągnęła kobietę z sali, bo ta zaczęła rozpaczać.

Ból po stracie bliskiej osoby jest naturalną reakcją.

Nie jesteśmy na to przygotowani, bo kultura ostatnich dwustu lat wyparła śmierć z naszej świadomości, choć ona stale nam towarzyszy. Umieranie stało się czymś wstydliwym, mimo że to przecież ważna część naszego życia. Tak samo jak urodziny, pierwsza miłość, matura czy ślub. Każdego śmierć spotka wcześniej czy później, więc nie ma co robić głupich min. „Cześć, jak się czujesz? - ktoś pyta. „A czuję się, trzy ćwierci do śmierci” - słyszy w odpowiedzi. Albo bardziej dosadnie, na ludowo: „Jeszcze dwa, trzy pierdy i umrę”. Co wtedy mówi nasz rozmówca? „Nie wygłupiaj się, świetnie wyglądasz, pójdziemy jeszcze na wspinaczkę”. Otóż ja wiem, że to tylko rytuał oparty na kłamstwie. Czeka nas koniec i kropka. Czy to się komuś podoba, czy nie. Padnie komenda: „Spocznij, wolno palić”. W krematorium.

Ludzie potrzebują rytuału, by oswoić się z przemijaniem, odchodzeniem.

Potrzebują się przede wszystkim okłamywać. Pogrzeb jest ceremonią odgrywaną przez żywych dla żywych. Nie inaczej.

Nie wierzy pan w życie po śmierci?

Po ojcu jestem ewangelikiem, po matce katolikiem, a po życiorysie agnostykiem. Być może coś jest po tamtej stronie, ale ja tego nie wiem. I inni również nie wiedzą, choć czasami tak twierdzą. Będzie to, co będzie i naszym głupim rozumem nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć.

Nie warto rozmyślać o życiu pozagrobowym?

Co prawdą jest dla Jasia, nie jest prawdą dla Józia. Ja nie czuję takiej potrzeby.

Wielu zaprzątało sobie tym głowę.

I stąd mamy literaturę, malarstwo, filozofię, religię... Doceniam niektóre dzieła powstałe dzięki temu, ale żadne nie ma dla mnie wartości dowodowej.

Kiedy pan tak zaczął myśleć?

Na początku, jak prawie każde dziecko, miałem wielką wiarę w Boga. Dorośli - babcia, ksiądz i inni ludzie systematycznie wybijali mi to jednak z głowy. Od wczesnej młodości lubiłem zadawać pytania, za które później dostawałem po nosie. Babcia tłumaczyła mi np., że każdy, kto się zetknął z katolicyzmem, ale się nie ochrzcił, pójdzie co najmniej do czyśćca. A ja na to: zaraz, zaraz, chwileczkę, a co z wyznawcami islamu, buddyzmu, hinduizmu? Oni wszyscy mają smażyć się w piekle, tylko dlatego że urodzili się w innym kręgu kulturowym lub zanim powstało chrześcijaństwo? W odpowiedzi słyszałem, że miłosierny Bóg może im wybaczy i przyjmie do nieba. Ale co ma wybaczać? To, że ktoś przyszedł na świat muzułmaninem czy hindusem?

Obraz „Taniec śmierci” z kościoła bernardynów, który zobaczył pan pierwszy raz jako jedenastolatek, to dzieło na wskroś religijne, katolickie w pełnym tego słowa znaczeniu. Tak samo jak wiersze księdza Józefa Baki z XVIII wieku, którego pan chętnie cytuje w swojej książce i uważa za swego mistrza, a który nauczał, by mieć pełną ufność w Bogu. Jak to pogodzić z agnostycyzmem?

Jednemu dano wiarę, drugiemu nie. Ktoś ma miliony dolarów, inny żyje bez grosza. Ten obraz - dla mnie - to przede wszystkim wybitne dzieło sztuki, a ja takie lubię oglądać i czytać, choć bywają mocno naiwne. Księdza Bakę też zresztą wyśmiewano jako grafomana. Moim zdaniem niesłusznie. Był bowiem prekursorem sztuki ludowej, wielką i niedocenianą postacią naszej literatury, z której dorobku czerpały kolejne pokolenia rymopisów. Pochodził spod Mińska, ale tworzył wiersze po polsku, bo taki był język elit Rzeczpospolitej. Umiał jasno i lapidarnie ujmować istotę rzeczy, by wszyscy rozumieli, a nie tylko wąskie, wykształcone grono. Jego wiersze nieraz wyciągały mnie z chandry, lubię do nich wracać. Chciałbym takiego kapelana, gdybym miał dogorywać w hospicjum. Z pogodą ducha głosił tę oczywistą prawdę, że śmierć należy przyjmować przyjaźnie, bo jest naszą najwierniejszą towarzyszką. Pan Bóg przysyła ją w swojej łasce, a ty podziękuj i nie rób nabzdyczonej miny, że czasem przybywa za wcześnie, bo chciałbyś jeszcze pożyć.

„Spieszmy się kochać ludzi tak szybko odchodzą (...)” księdza Jana Twardowskiego, a może „Czas ucieka, wieczność czeka” z zegara słonecznego kościoła w Wadowicach - jaką sentencję chciałby pan umieścić na swoim nagrobku?

A po jaką cholerę? Czas faktycznie ucieka, ale ja nikogo po śmierci nie mam zamiaru poganiać. Do kochania również. Niedawno przy obiedzie rodzinnym powiedziałem: moi drodzy, o nic was nie proszę, nie potrzebuję żadnych ceremonii, napisów na grobie, nie musicie wrzucać moich prochów do Pięciu Stawów czy z Sokolicy do Dunajca. To nie moja rzecz, róbta, co chceta. Czy będę miał grób ziemny czy z marmuru, co mnie to obchodzi? Jeden dzień poleżysz w pokoju, a potem won, gnoju, z pokoju (to cytat z księdza Baki).

Obrzędowość pogrzebowa nie ma dla pana znaczenia?

Po śmierci żadnego. To sprawa żywych, nie zmarłych. W katolicyzmie bywa, oczywiście, bardzo widowiskowa. Liczy się forma, teatr.

Pan lubi teatr.

To nie znaczy, że po śmierci chcę oglądać Hanuszkiewicza na motocyklu czy innych aktorów, choćby najwybitniejszych. W XX wieku zarówno Niemcy, jak i Polska Ludowa odarli mnie z wiary. Być może jest to jakaś forma kalectwa.

Jeśli nie w życie pozagrobowe, to na pewno wierzył pan, i to mocno, w sztukę ludową, której poświęcił pan większość zawodowej pracy. Po lekturze książki zauważyłem jednak, że i ta wiara wygasła.

Wierzyłem w sztukę ludową, póki żyli jej twórcy. I propagowałem z całego serca. Ale teraz wszyscy leżą już w grobach. Przeminęli tak samo jak barok czy gotyk. Nie da się kochać kogoś, kto jest nieboszczykiem.

Można kochać jego rzeźby i obrazy.

Mnie interesowali przede wszystkim ludzie, w większości starsi i schorowani. Uważałem, że można im pomóc, zachęcając do twórczości artystycznej. Chciałem, pewno nieudolnie, podnosić świadomość chłopów, dowartościowywać ich pracę, by czuli się współtwórcami kultury narodowej.

Brzmi to jak socjalizm połączony z Młodą Polską. Czuł się pan pewnie następcą dziewiętnastowiecznych chłopomanów?

Trochę tak. To była idea, w której dawna tradycja inteligencka połączyła się z socrealizmem. Przedziwne małżeństwo.

Udane?

Przez jakieś kilkanaście lat, potem zostało gwałtownie odrzucone. Kiedy w Sukiennicach zobaczyłem Chrystusa Frasobliwego jako breloczek do samochodowych kluczyków, pomyślałem, że to już koniec. Przyszedł też rok 1980 i nasze elity intelektualne przekierowały swoją miłość na strajkujących robotników.

A pan był warszawiakiem zakochanym po uszy w etnografii i wiejskim folklorze.

Komuś to wyda się śmieszne, ale tak. W czasach mojej młodości żyła jeszcze ostatnia generacja chłopów postpańszczyźnianych. Miałem niecałe 30 lat, a niektórzy ze wsi wstawali na mój widok i próbowali całować w rękę, jak jakiegoś pana ze dworu. Myślę, że po tamtej stronie niejeden twórca ludowy za mną się przymówi u Pana Boga (jeśli istnieje), żebym nie trafił do piekła. Wielu poznałem osobiście, odwiedzałem w domach. Niektórzy chyba mnie lubili. Taki Stasicek, utalentowany rzeźbiarz-analfabeta z Paszyna, nosił żałobne chorągwie na pogrzebach. Proponował mi, że kiedy umrę, odprowadzi moją trumnę na tamtejszy cmentarz. Był jednak dużo starszy i sam wcześniej wyzionął ducha.

Wolałby pan zostać pochowany w Nowym Sączu, gdzie spędził większość dorosłego życia, czy w Warszawie, którą z tęsknotą wspomina w książce?

Wszystko jedno. Wożenie nieboszczyków wte czy wewte budzi mój niesmak. Mam, oczywiście, wielki sentyment do Starych Powązek w Warszawie. Jest tam nawet rodzinny grób, gdzie mogę być pochowany, choćby dzisiaj. Wokół pełno znajomych i przyjaciół. Cmentarze lubię od młodości. Jako student często je odwiedzałem. To miejsca, które mówią więcej o żywych niż zmarłych. Co leży pod ziemią, to nie nasza sprawa. Na powierzchni są nagrobki, napisy, herby, tytuły naukowe, zawodowe. Puszenie się. Dla historyka kultury to jak otwarta księga.

Pan przeczytał mnóstwo książek, niemało też napisał. Teraz, po osiemdziesiątce, może występować jako „czcigodny starzec” i pouczać młodych, a tymczasem żartuje pan z takiej roli, wspominając, jak z kolegami z harcerskiej drużyny dokuczał przyśpiewkami staruszkom wypoczywającym w Polanicy-Zdroju. Nie chciałby pan być mentorem dla innych?

Szkoda czasu, młodzi mają własne sprawy. W powieściach historycznych i baśniach ludowych nie brakuje czcigodnych starców, ale w realu różnie z tym bywa. Żaden wiek nie daje gwarancji mądrości i tego, że będziemy z uwagą słuchani. Szczególnie w obecnych czasach.

Starość nie udała się Panu Bogu - ocenił ksiądz Józef Tischner, kiedy zmagał się ze śmiertelną chorobą. Zgadza się pan?

Jest taka, jaka ma być. To logiczna konsekwencja młodości i wieku dojrzałego. Skoro się biegało po górach czy latało za dziewczynami, to czemu na starość nie pocierpieć w łóżku? Za wszystko się płaci, choć jak mówi stare przysłowie ludowe: „Jednego motyka goli, a drugiego brzytwa nie chce”. Nie ma sprawiedliwości na świecie.

A czuje się pan nażyty, jak mówił jeden z twórców ludowych cytowanych w książce?

Tak. To dobre określenie, trafniejsze niż wypalony czy sterany życiem. Zrobiłem, ile mogłem. Bardzo niewiele, ale coś tam się udało.

Więcej w życiu prywatnym czy zawodowym?

Nie odróżniam tego. Miałem dobre życie, jestem zadowolony. Nie zrobiłem co prawda żadnej kariery, ale nie to było moim celem. Zajmowałem się tym, czym chciałem, poznałem ciekawych ludzi. Schodziłem wszystkie góry polskie, prawie wszystkie słowackie i czeskie. Widziałem kilka niezłych spektakli i przeczytałem kilka mądrych książek. Nie mam powodu narzekać na starość.

W książce wylicza pan parę pomysłów, których nie udało się zrealizować.

Miałem w głowie np. opracowanie antologii ludowych pieśni antykościelnych. Byłaby to gruba książka. Wiele mówi się o religijności polskiego ludu, co jest prawdą, ale z drugiej strony istnieje pełno prześmiewczych, nierzadko erotycznych, przyśpiewek o klerze, które pokazują jego inne oblicze.

W PRL-u nie hołubiono Kościoła. Trudno uwierzyć, że nikt nie wydał takiego zbioru.

Polska Ludowa była akurat bardzo purytańska pod tym względem. W latach 70. obejrzałem kilkaset zespołów ludowych. Ale taka np. przyśpiewka podhalańska „Hej, kwała Panu Bogu, Panu Bogu kwała, hej, ze sie kościół spolił, a korcma ostała” była wykonywana tylko prywatnie.

Jak ten antyklerykalizm pogodzić z tradycyjną, wiejską pobożnością?

Człowiek składa się ze sprzeczności. Nie wszystko, co mówi i robi, da się połączyć w spójną całość. Pobożność i niedowiarstwo idą w parze, żyć bez siebie nie mogą. Leżałem w szpitalu, na sali było nas pięciu w różnych fazach tej samej choroby. Czterej moi szlafkamraci przyjmowali codziennie komunię. Byli bardzo pobożni. Kapelan patrzył na mnie wilkiem, dlaczego nie robię tak samo. Ale gdy zamykały się za nim drzwi, zaczynali opowiadać takie historie o księżach i Kościele, że można by je bez jednej poprawki umieścić w tygodniku „Nie”. Innym razem pamiętam, jak baby ze wsi śpiewały godzinki: „Zacznijcie wargi nasze chwalić Pannę Świętą”. A potem chłop jednej śpiewał, żeby jej dokuczyć: „Zacznijcie wargi nasze pić gorzałkę z flaszek”.

W nowej książce żegna się pan ze swoją pracownią, w której spędził pan wiele lat, przygotowując inne tytuły, w tym ze swoją bliską współpracowniczką, zmarłą parę lat temu Barbarą Magierową. Nie widać w tym fragmencie żartów. Bolesne doświadczenie?

Przemijanie ludzi czy miejsc nie jest niczym nowym. Szkoda, że odchodzą, ale trzeba się kiedyś rozstać. Tak samo jak z plecakiem, nartami czy rowerem. To naturalny bieg rzeczy. W połowie XIX wieku rosyjski poeta, romantyk Wasilij Żukowski napisał wiersz „Wspomnienie”, który jest mi bliski: „Nie mów z żalem: ich nie ma; Ale z wdzięcznością: byli”.

Nie wszystkie książki z tej pracowni zmieszczą się w mieszkaniu.

Na pewno. Z niektórymi nie rozstanę się jednak aż do śmierci. To m.in. „Zbiór poetów polskich XIX wieku” opracowany przez Pawła Hertza, wiersze księdza Baki, „Mistrz i Małgorzata” Bułhakowa, „Gargantua i Pantagruel” Rabelais’go, „Pamiętniki” Paska, „Pamiątki Soplicy” Rzewuskiego, kilkanaście innych.

Mają jakiś wspólny mianownik?

Tak, podstawowy: że je kocham. Każdą za coś innego. Bułhakowa np., bo napisał wielki moralitet o tchórzostwie, najgorszej wadzie człowieka. Hertza, bo stworzył monumentalne dzieło, do którego ciągle lubię wracać. To moja ukochana rupieciarnia, język, którym oddycham.

Książka o śmierci będzie pana ostatnim dziełem?

Nie, jestem w połowie pracy nad następną książką. Zobaczymy, czy zdołam skończyć.

O czym można pisać po tak ostatecznym temacie jak śmierć?

O miłości. Moim zdaniem jest o wiele ważniejsza.

***
Antoni Kroh urodził się w Warszawie w 1942 r., od pół wieku mieszka i pracuje w Nowym Sączu. Jest jednym z najwybitniejszych w Polsce znawców kultury ludowej Karpat. Autor kilkudziesięciu prac naukowych, książek oraz przekładów z literatury czeskiej i słowackiej. Napisał m.in. „Sklep potrzeb kulturalnych” i przetłumaczył „Losy dobrego żołnierza Szwejka czasu wojny światowej” Jaroslava Haška. Pracował w Muzeum Tatrzańskim w Zakopanem i Muzeum Okręgowym w Nowym Sączu. Organizował konkursy współczesnej karpackiej rzeźby ludowej i wielką wystawę poświęconą Łemkom. Jest laureatem nagród - im. Romana Reinfussa i im. księdza Józefa Tischnera.
Jego najnowsza książka „Anioł śmierci z kilku stron” ukaże się 17 maja br., nakładem wydawnictwa „Iskry”.