Butterwick, Nowak, Zamoyski. Przyszłość przeszłości, czyli historycy o historii i teraźniejszości
W Krakowie odbyła się debata z cyklu „Mamy czas. Jubileuszowe spotkania w Wydawnictwie Literackim”. Cykl zorganizowany został z okazji przypadającej w tym roku 70. rocznicy powstania wydawnictwa. W Domu Pod Globusem spotkali się wybitni historycy: prof. Richard Butterwick z Uniwersytetu Londyńskiego i Muzeum Historii Polski, prof. Andrzej Nowak z Uniwersytetu Jagiellońskiego i Polskiej Akademii Nauk oraz Adam Zamoyski, niezależny badacz z Londynu. Dyskusję pod hasłem „Przyszłość przeszłości” prowadził Jacek Stawiski. Przedstawiamy jej fragmenty.
Jacek Stawiski: Moje pierwsze pytanie jest skierowane do prof. Andrzeja Nowaka. Jest pan autorem książki będącej zapisem rozmów z historykami, zatytułowanej „Historia nie dla idiotów”. Dlaczego został pan historykiem i czy warto w ogóle być historykiem?
Prof. Andrzej Nowak: Na początek jedno wyjaśnienie. Słowo „idiota”, którego używam w tytule tej książki, nie jest wcale obraźliwe. Zgodnie z greckim źródłosłowem „idiotes” oznacza osobę nieinteresującą się sprawami publicznymi. Nie dla tych piszę o historii. Sam interesuję się sprawami publicznymi, ale są ludzie, którzy nimi się nie zajmują. Dla nich przeznaczone są takie publikacje jak np. historia zupy, historia obyczajów itp. Mnie natomiast interesuje obywatelstwo, wspólnota polityczna, z którą się identyfikuję, inne wspólnoty polityczne i wzajemne ich reakcje. O tym piszę, o tym rozmawiam. Ale historia powinna służyć także do innych celów niż tylko formułowanie własnych opinii, często w polemice do opinii innych historyków czy autorów. Po pierwsze piszę dla własnej przyjemności i najpierw dla siebie. Zawsze muszę znaleźć temat, w którym jest dla mnie coś interesującego, w którym odkryję coś nowego, a nie tylko przeczytam siedemnaście książek i napiszę osiemnastą. Liczę, że coś mnie zaskoczy w trakcie poszukiwań archiwalnych i bibliotecznych. To jest dla mnie pierwsza satysfakcja. Druga to fakt, że mogę z tym, co piszę, dotrzeć do innych ludzi i zainteresować ich. Bo innych czytelników też mam na względzie. A więc myślę, że w takiej rozpiętości - między zainteresowaniem własnym jakimś konkretnym tematem a zainteresowaniem innych - mieści się cel mojego pisania o historii. Teraz na przykład chciałbym się zająć historią pojęcia Europy Wschodniej. Jest to dla mnie temat fascynujący i może także ważny publicznie w kontekście wojny, która się właśnie toczy o Europę Wschodnią.
Prof. Richard Butterwick: Obawiam się, że trochę będę powtarzał argumenty mojego znakomitego przedmówcy. Istotą uprawiania historii jest pisanie dla publiczności zainteresowanej sprawami publicznymi, ale też pisanie o całkowicie innych światach i kulturach. Cała fascynacja polega na tym, by przybliżyć ludziom to, co jest dla nich nieznane i odległe w czasie. Muzeum Krakowa ma wspaniałe hasło: „Miasto mnie kręci”. Ja myślę, że historia mnie kręci. W dzieciństwie czytałem książki o zamkach i rycerzach, potem o drugiej wojnie światowej, by w końcu zatrzymać się na wieku XVIII. Historia oczywiście porusza też kwestie ważne dla współczesności i spraw publicznych. Obecnie na przykład ściera się zasada „res publica” - republiki, wywiedziona ze starożytnych miast i republiki rzymskiej, z zasadą imperium. Pod koniec XVIII w. toczyła się walka między Rzeczpospolitą a carem moskiewskim. I ta walka trwa również dziś.
Adam Zamoyski: Ja też od dzieciństwa zaczytywałem się w cudownych opowieściach o rycerzach, bitwach itd., itd. Ale później, gdy sięgnąłem po poważne książki historyczne, to okazało się, że one powtarzają te same bajki. To znaczy, że większość historyków w takiej czy innej mierze powtarza pewne ustalone ujęcia i zastane po poprzednikach sformułowania. Natomiast, gdy zajrzy się do źródeł, okazuje się, że było zupełnie inaczej. Z czego się to bierze? Nikt z nas nie wie wszystkiego. Historyk, który specjalizuje się w XIX w., a musi napisać coś o Polsce albo o Portugalii, nie poświęca wielu lat na studiowanie dziejów tych krajów, lecz sięga po opracowania innych badaczy i powtarza ich ustalenia. Jednak gdy czytam niektóre prace historyczne, dochodzę do wniosku, że opisani w nich ludzie tak się nie zachowywali. Wielu historyków zapomina, że ludzie, czy to w średniowieczu, czy to w XVIII w., byli podobni do nas. Wszyscy kichali, wszyscy chodzili do toalety, wszyscy popełniali głupstwa itd. To byli ludzie tacy jak my. To znaczy wszystkie problemy i emocje, z którymi my się borykamy, ich również dotykały. To wszystko trzeba rozumieć, pisząc historię. Trzeba jednak dojść do sedna, rozebrać te bajki i napisać tak, jak naprawdę było. To jest to, co mnie pociąga w historii - zobaczyć, jak naprawdę było.
Jacek Stawiski: Teraz inne pytanie, z naszego polskiego podwórka: czy historia ma być pocieszycielką, czy ma być krytycznym spojrzeniem na przeszłość? Tę pierwszą wersję wybrała warszawska szkoła historyczna, tę drugą szkoła krakowska.
Prof. Andrzej Nowak: Fryderyk Nietzsche usystematyzował sposoby użycia i nadużycia historii w swoim eseju ze zbioru „Wiedza radosna”. Zastosowane przez niego kategorie historii już wymieniliśmy. Pytał pan o dwie: krytyczną i monumentalną. Ale jest jeszcze trzecia: antykwaryczna. Czyli taka, w której poznajemy przeszłość minioną, niepodobną do naszej. Ta trzecia jest nie po to, by się zbudować, nie po to, by się zdołować - że użyję mniej eleganckiego określenia - ale żeby się zainteresować egzotyką świata, do którego nie należymy, i o którym możemy poczytać tylko w książkach. Wszystkie trzy uważam za uprawnione. Pyta mnie pan o spór szkoły krakowskiej z warszawską. Choć jestem rodowitym krakusem z korzeniami, to zdecydowanie odrzucam tę najbardziej wulgarną, uproszczoną lekcję szkoły krakowskiej, reprezentowaną przez Michała Bobrzyńskiego. A to z tego powodu, że był to człowiek 26-letni, który napisał paszkwil na historię Polski, nie mając o niej zielonego pojęcia. Bo w wieku 26 lat po prostu nie można znać historii kraju. W tym wieku można być publicystą, ale nie da się ująć historii kraju w sposób głęboko krytycznie przemyślany. Można napisać paszkwil, jak to zrobił Bobrzyński. Zupełnie inaczej sądzę o Józefie Szujskim, naprawdę wielkim historyku.
Natomiast szkoła warszawska, która niewątpliwie w pewnych swoich najważniejszych aspektach służyła jako pocieszenie w sytuacji zaborów, korygowała pewne przesadnie krytyczne ujęcia wynikające z tego, co napisał Bobrzyński, ale także z tego, jak widzieli to zaborcy. Bo zaborcy byli zachwyceni dziełem Bobrzyńskiego. Rosjanie przetłumaczyli je, wydrukowali. Dzisiaj również wielu jest zdania, że powinniśmy stawiać na piedestał szkołę krytyczną. Zwracam uwagę na paradoksalność tego ujęcia - stawiać na piedestał szkołę krytyczną. Czyli zrobić historię monumentalną ze szkoły krytycznej… Pomnik budujemy tylko Gombrowiczowi, natomiast lekceważymy Sienkiewicza. Otóż tego rodzaju tendencja jest równie niezdrowa jak stwierdzenie, że potrzebny jest nam tylko Sienkiewicz, a Gombrowicza należy schować głęboko na dnie szuflady. Dlatego upominam się o obecność w historiografii wszystkich tych trzech rodzajów historii, o których mówił Nietzsche. Jeżeli tylko jeden z nich dominuje, to niedobrze. Jeżeli jest tylko historia krytyczna albo tylko historia monumentalna, lub też jeżeli mówimy tylko o detalach z przeszłości - historii przedmiotów, ubrań czy sposobów odżywiania. A więc odpowiedziałbym tak: niech żyje różnorodność.
Prof. Richard Butterwick: Szkoła krytyczna i szkoła monumentalna muszą się uzupełniać. Hurraoptymistyczna wykładnia dziejów nikogo nie przekona. Natomiast skutki przesadnego pesymizmu mogą być jeszcze gorsze od obywatelskiego optymizmu i mogą nawet zniechęcić do samej historii. Bo jeżeli historia będzie tylko wyliczeniem okropnych błędów ze strasznym skutkami, jakie popełniono w przeszłości, to trzeba być masochistą, żeby gustować w takiej literaturze. Jeśli chodzi o okres drugiej połowy XVIII w., to był on obiektem najgorętszych sporów szkoły krakowskiej i warszawskiej. Ja bardziej sympatyzuję ze szkołą warszawską, oczywiście przy całym szacunku dla Waleriana Kalinki, który wielkim historykiem krytycznym był, ale w niektórych swoich moralizatorskich uogólnieniach mocno przesadzał. W tej chwili mamy do czynienia z nową szkołą krakowską i nową szkołą warszawską, a w odniesieniu do końca XVIII w. ich role do pewnego stopnia się odwróciły. Nowa szkoła krakowska, głównie uczniowie Józefa Andrzeja Gierowskiego, bardziej kładą nacisk na blaski niż na cienie XVIII-wiecznej Rzeczypospolitej, nawet za czasów Augusta II. Natomiast nowa szkoła warszawska pod przewodem Zofii Zielińskiej jest krytyczna, aczkolwiek nie aż tak jak Bobrzyński. Jednak przyznaje Stanisławowi Augustowi rację w walce ze stronnictwem republikańskim i dążeniu do realizacji nowoczesnego państwa monarchistycznego. Jest to więc odwrócenie ról.
Adam Zamoyski: Co jest błędem w historii? Emocje i polityka. I to jest problem. Historia krytyczna rzeczywiście powinna być krytyczna. I właściwie cała historia powinna być krytyczna. Optymistyczne mogą być powieści historyczne typu Sienkiewicz, Dumas itd., które wspaniale się czyta i które odgrywają bardzo pozytywną rolę. Natomiast historia powinna być krytyczna nie dla samego krytykowania, tylko rozbierania faktów w sposób krytyczny. Powinna być bezstronna, ale niestety często w naszym kraju jest zanurzona w naszych kompleksach narodowych, naszych marzeniach, naszym poczuciu klęski i niepowodzeniach. Historia krytyczna nie jest tylko historią. Jest to podejście do przeszłości, polityczne i emocjonalne, aby znaleźć sposób na obecność, teraźniejszość. Niestety jakoś nie zawsze udaje się nam od tego oderwać. Żyjąc w kraju, który do niedawna jeszcze był okupowany, a wcześniej został podbity i rozebrany, to rzeczywiście nie jest łatwe. Nasza historia to w zasadzie jedno wielkie niepowodzenie i tragedia. Jest bardzo trudno wznieść się ponad to wszystko. Wskazywanie błędów - dlaczego się pomyliliśmy, gdzie były te błędy - jest bardzo ważne, bo z nich można wynieść nauczkę na przyszłość. Jednak moim zdaniem mówienie o błędach w przeszłości jest niewłaściwe. Możemy jedynie stwierdzić, że Napoleon w bitwie zachował się tak i tak. Że Stanisław August czy Zygmunt III podjęli takie decyzje, a gdyby podjęli inne, to ich efekty mogłyby być takie i takie. Wydaje mi się, że historyk powinien po prostu patrzeć z góry na zachowania ówczesnych ludzi i przedstawiać je tak, żeby czytelnik mógł się z tego czegoś nauczyć. Natomiast nie powinien mu mówić, że ten bohater był dobry, a tamten zły. Zwykle rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona i trzeba na nią patrzeć oczami epoki, a nie naszymi oczami.
Jacek Stawiski: Profesor Jarosław Hrycak w swojej historii Ukrainy „Wyrwać się z przeszłości” pisze o wadze Ukrainy. Że to, co działo się w Ukrainie setki lat temu, na przykład w relacjach z Polską czy z Moskwą, miało znaczenie globalne. I to, co dzieje się dzisiaj, też ma globalne znaczenie. Pytanie do historyków: co przyniesie przyszłość w relacjach polsko-rosyjskich i ukraińsko-rosyjskich?
Prof. Andrzej Nowak: Muszę powtórzyć to, co zwykle w takim wypadku powinno się powiedzieć: wszystko będzie inaczej, niż sobie wyobrażamy. To jest rzecz, która najczęściej się sprawdza. Na tym właściwie powinienem poprzestać, ale wiem, że oczekuje pan ode mnie czegoś bardziej konkretnego. Rzeczywiście, czasem wiedza historyczna przy przewidywaniu wypadków się przydaje. Dzisiejsza Rosja jest coraz słabsza, to nie jest Rosja z czasów Mikołaja I. Myślę, że potencjał Rosji jako imperium, którego bano się w XIX w., a potem jeszcze bardziej bano się jako Związku Sowieckiego, jest naprawdę na wyczerpaniu. I dlatego jest teraz niebezpieczna, w najbliższych latach. To ostatnia chwila, by między konkurującymi blokami - Chinami, Indiami, światem arabskim - dopchać się tam, gdzie jest najsłabiej. A najsłabszym sąsiadem Rosji jest Europa. Więc w tę stronę próbuje napierać Putin. Spróbował tutaj, od strony Ukrainy i poszerzył swoje zasoby ludnościowe. Przypomnę państwu, że kiedy Związek Sowiecki atakował Afganistan, było 14 milionów mieszkańców Afganistanu i 280 milionów mieszkańców ZSRS. Teraz jest 140 milionów obywateli Federacji Rosyjskiej i 40 milionów mieszkańców Afganistanu. A to się liczy, to się ciągle jeszcze liczy. Więc każdy milion wywiezionych ukraińskich dzieci jest dla Rosji ważny. Zasoby demograficzne są moim zdaniem dla Moskwy najważniejsze i te zasoby Putin zaczerpnął. Teraz będzie grał na zamrożenie konfliktu i na jego przedłużenie. Sądzę, że do tego zmierza. Kijowa już nie zdobędzie, ale będzie się starał utrzymywać ten konflikt, w przekonaniu, że za pięć-dziesięć lat Ukraińcy się zmęczą i zechcą wrócić w objęcia Rosji. Moskwa mówi: „Może jesteśmy brutalni, ale przynajmniej zależy nam na was. A Zachodowi nie zależy”. Rzecz w tym, czy szeroko rozumiany Zachód potwierdzi to przekonanie. Mam nadzieję, że nie.
Prof. Richard Butterwick: Kiedy pisałem wersję angielską swojej książki w drugiej połowie minionego dziesięciolecia, wydawało mi się, że są pewne analogie między polityką Rosji w stosunku do Ukrainy a jej polityką w stosunku do Rzeczypospolitej w XVIII w. Natomiast stopień tych analogii mnie zaskoczył. Polska - zachodni sąsiad Rosji - zaczęła reformować swoje państwo, zastanawiać się nad zmianą sojuszy i tworzyć społeczeństwo obywatelskie. Rosja reagowała korumpowaniem działaczy politycznych, ośmieszaniem Polski i dalszymi próbami jej podporządkowania. A gdy to nie pomogło, doprowadziła do jej zniszczenia. Różnica jest taka, że pod koniec XVIII w. nikt nie przyszedł Rzeczypospolitej w sukurs. Teraz jednak Polska, kraje bałtyckie, państwa Zachodu, zwłaszcza Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, pomagają Ukrainie. I w gruncie rzeczy, tak jak powiedział prof. Nowak, Rosja jest dużo słabsza.
Adam Zamoyski: Dużo będzie zależeć od tego, czy pan Trump zostanie wybrany w Stanach Zjednoczonych… Ja żadnych prognoz nie mam. Są różne warianty, które się nasuwają. Z jednej strony na pewno Putin ma szansę, aby przedłużać wojnę. Bo z czasem wymyślił sposoby ominięcia sankcji i zaczął sprzedawać ropę i gaz, choć oczywiście po bardzo złej cenie. Może się tak dziać, do momentu, gdy ktoś z jego otoczenia lub ktoś w Rosji nie zdecyduje się usunąć Putina. Nie wiem, czy FSB jest na tyle zgrana i mocna, jak było niegdyś NKWD, by znalazł się właśnie taki drugi Putin, który zdecydowałby, że on lepiej to zrobi. To nie jest niemożliwe, bo jest zgodne z tradycją rosyjską. Ta wojna jest bardzo niewygodna dla Chin, Indii i dla różnych innych państw. Moim zdaniem zapewne toczą się rozmowy między Stanami Zjednoczonymi, Chinami, Indiami, jak spróbować spacyfikować Putina. Jeżeli on na przykład nagle zasłabnie i umrze, to wtedy, kto wie, czy różni gubernatorowie rozmaitych okręgów, szczególnie na Dalekim Wschodzie, nie zdecydują się na autonomię. Co zresztą Chiny mogą poprzeć w celu odzyskania swoich dawnych terenów na Syberii. A zatem różne rzeczy mogą się dziać. W gruncie rzeczy niewiele wiemy. Tak na dobrą sprawę nie wiemy nawet, czy Putin jeszcze żyje, mam też wątpliwości co do śmierci Prigożyna, który był zbyt sprytny, żeby wsiąść do samolotu po tym, co się wcześniej wydarzyło. Różne warianty rozwoju sytuacji są możliwe.