Chłopcy na polowanie, a dziewczęta do kuchni?

Rozmawia Agata Sawczenko

- To, co sami o sobie myślimy, kim chcemy być i jakie zdolności rozwijamy wynika z tego, czego się od nas oczekuje. A od nas już przed urodzeniem się czegoś oczekuje - czegoś innego od dziewczynek, a czegoś innego od chłopców. Te legendarne różowe i niebieskie ubranka o czymś świadczą- mówi pedagog Marzanna Pogorzelska.

- Kilka lat temu, jako dżenderowa idealistka, kupiłam synowi do zabawy kuchenkę. Obejrzał prezent, po czym wyjął swoje plastikowe ryby, plastikową wędkę i zaczął łowić. Dopiero te samodzielnie przez niego złowione ryby sprawiły, że mógł zacząć gotować. Ale i to nie było główną atrakcją zabawy. Bawił się jak stereotypowy chłopiec. A ja zaczęłam sobie myśleć, że faktycznie - może ci „tradycjonaliści” mają rację. Może to prawda, że mężczyźni są inni niż kobiety? Że jedne role są dla mężczyzn, inne dla kobiet. I koniec.

- Bardzo mi się podoba ten pomysł zakupu kuchenki. Bo to taki trochę symbol, manifestacja tego, co powinniśmy robić - dawać wybór. Dała pani wybór. Dziecko dostosowało ten wybór do swoich zainteresowań i bawiło się tak, jak chciało. Mogło w ogóle się tym nie bawić - i też byłoby dobrze. Ale syn zobaczył, że kuchenka też może być dla chłopców i nie ma w tym nic złego. I mama też nie ma nic przeciwko. Natomiast myślę, że w większości przypadków wychowujemy dzieci w ten sposób, że bardzo mocno zaznaczamy, które zabawki, przedmioty, kolory, zajęcia, ubrania są dla chłopców, a które dla dziewczynek. W ten sposób zamykamy je w bardzo ciasnej klatce myślenia.

Być może u wielu osób te zainteresowania, które nie są stereotypowe dla danej płci, nie rozwiną się nigdy. Być może tracimy mnóstwo talentów - dziewczęcych matematycznych, czy chłopięcych humanistycznych. Bo wmawiamy dzieciom, że jedne zainteresowania są dla jednej płci, a inne dla drugiej. Tymczasem ani badania skupione na anatomii mózgu, ani te psychologiczne nie potwierdzają, że rodzimy się z jakimś biologicznie zaprogramowanym zestawem predyspozycji, że mózgi dziewczęce to są mózgi językowe i humanistyczne, a mózgi chłopięce - to mózgi matematyków i ludzi, którzy umieją myśleć logicznie czy abstrakcyjnie.

Na poziomie biologicznym wykazano, że są pewne różnice - niewielkie - między mózgami kobiet i mężczyzn. Ale absolutnie nie można z tego wyciągać takich wniosków, że w związku z tym matematyka, polowanie czy wędkowanie jest dla chłopców, a gotowanie, język polski i balet dla dziewczynek. Nauka takich dowodów nie dostarcza. Natomiast to też nie jest tak, że rodzice, którzy będą starali się wychowywać dzieci w sposób niestereotypowy, dający mu różne możliwości, załatwią cała sprawę. Trafia do nas za dużo stereotypowych przekazów ze świata zewnętrznego.

- Czym się różnią w takim razie nasze mózgi? Bo często słyszę jak ktoś, podpierając się pseudonaukowymi stwierdzeniami, przekonuje mnie, że jednak mamy zupełnie inne mózgi i do czego innego jesteśmy przystosowani.

- Mnóstwo złego narobiły tutaj takie publikacje jak „Kobiety są z Wenus, mężczyźni z Marsa” czy „Płeć mózgu”, które były pisane albo przez psychoterapeutów, albo przez dziennikarzy, którzy powoływali się tylko na te wyniki badań, które pasowały do tezy, że jesteśmy różni.

- Po co mieliby to robić?

- Bo ta teza jest nośna. Jeżeli ktoś napisze książkę o tym, że tak naprawdę niewiele się różnimy, to tej książki nikt nie kupi - ponieważ nie potwierdza obiegowej prawdy. Natomiast książka „Mężczyźni są Marsa, kobiety z Wenus” świetnie się sprzedawała i sprzedaje, dlatego, że trafia w coś, co większość ludzi myśli - potwierdza stereotypy. Natomiast jeśli chodzi o budowę mózgu, różnimy się niewielkim zbiorem komórek umiejscowionych w podwzgórzu, które jest wielkości kilku milimetrów.

- I za co on odpowiada?

- Obecność tego elementu związana jest m.in. z funkcjami seksualnymi, ale problem z badaniami mózgu polega na tym, że dokładne określenie funkcji poszczególnych części bywa problematyczne. To znaczy wiemy, że jest pewna różnica między mózgami kobiet i mężczyzn - tak samo jak wiemy, że mózgi mężczyzn są nieco większe niż mózgi kobiet... No ale pytanie: i co z tego? Psychologowie czy psychobiolodzy dadzą nam różne odpowiedzi dotyczące tego, czy i jaki jest związek między tymi różnicami a naszym funkcjonowaniem. To raz. Dwa - jest jeszcze coś takiego jak plastyczność naszego mózgu. To znaczy - nasz mózg ma niesamowite możliwości dostosowywania się czy zmiany, modyfikacji w stosunku do tego, jakie do nas trafiają przekazy społeczne i kulturowe. I teraz nie wiadomo tak naprawdę, czy wiele rzeczy jest wrodzonych, czy kształtują się w mózgu pod wpływem tego, co nas spotyka czy czego doświadczamy.

- Czyli to, że czasem kobiety nie mogą dogadać się z mężczyznami i odwrotnie - to wynika tak naprawdę z kultury, a nie z biologii?

- Myślę, że nie znajdzie się nikt, kto w 100 procentach powie, że tak jest, że to wyłącznie kultura. Choć pewnie znajdą się tacy, którzy powiedzą: tak, to jest wyłącznie biologia. Nie wykluczamy, że są różnice biologiczne, bo one są, choć niewielkie. Ale druga rzecz - czy te różnice faktycznie przekładają się na to, jakie mamy zainteresowania, talenty, zdolności. Tego wciąż jeszcze nie wiemy. I ja jestem przekonana, że większość tego, co o sobie myślimy, kim chcemy być, jakie zdolności rozwijamy - jednak jest spowodowana czynnikami społecznymi, czyli tym, czego się od nas oczekuje. A od nas już przed urodzeniem się czegoś oczekuje: czegoś innego od dziewczynek, a czegoś innego od chłopców. Te legendarne różowe i niebieskie ubranka też o czymś świadczą. Naukowcy przytaczają mnóstwo danych, że więcej mówimy do dziewczynek.

Więcej emocji okazujemy małym dziewczynkom. Że chłopców traktujemy inaczej - bardzo często mniej emocjonalnie. I to się dzieje nie tylko w rodzinie, ale też w edukacji. Inne przekazy nauczycielki i nauczyciele kierują do dziewczynek, inne do chłopców, inaczej się zachowują w stosunku do dziewczynek, inaczej w stosunku do chłopców. To może się wydawać drobiazgiem. Ale te interakcje w klasie to są przecież tysiące godzin. I one mają wpływ. Na przykład stwierdzono, że generalnie rzecz biorąc za co innego są w klasie nagradzane dziewczynki - za pilność, za estetykę, za staranność, a za co innego chłopcy - za kreatywność, pomysłowość, nawet w jakiś sposób za niesubordynację czy niesztampowość. A za te same cechy i zachowania dziewczynki są w wręcz krytykowane - bo to nie jest tak do końca dziewczęce, uległe i pasujące do stereotypu.

- No właśnie - niedawno można było wziąć udział w pani webinarium „Czy matematyka jest dla chłopców, a polski dla dziewczynek?”. Polski nadal chyba jest dla dziewczynek - bo na studiach humanistycznych cały czas przeważają kobiety. Natomiast jest ich też coraz więcej na kierunkach technicznych...

- To jest też dowód, jak bardzo te zainteresowania są kształtowane społecznie, dlatego że ten napływ kobiet wiąże się z tym, że - też nieprzypadkowo - trochę zmieniamy podejście do dziewcząt studiujących czy zainteresowanych przedmiotami ścisłymi. Talent matematyczny nie jest już u kobiet piętnem - jak to niestety kiedyś bywało. No i mamy też przykład takich świetnych akcji jak „Dziewczyny na politechniki”. Okazało się, że ta jedna akcja społeczna spowodowała - pewnie w dużej mierze wraz z innymi czynnikami - wzrost liczby kobiet na uczelniach ścisłych. I to pokazuje, że przyzwolenie społeczne, powiedzenie dziewczętom: to, że interesujesz się przedmiotami ścisłymi jest ok, jesteś dalej pełnowartościowa w swojej płci - daje wymierny efekt.

- Rodzina, szkoła telewizja... Jesteśmy bombardowani stereotypami ze wszystkich stron. I ciągle w nie brniemy...

- Moim zdaniem, takim strażnikiem stereotypów, który nie odpuszcza - jest coś, co się nazywa patriarchatem. Prawie wszystkie społeczeństwa, które żyją i żyły, łączy to, że władza - społeczna, ekonomiczna, kulturalna - należy do mężczyzn. I myślę, że utrzymywanie stereotypów bardzo mocno leży w interesie trwania patriarchatu. One są potrzebne, żeby uzasadnić, że to mężczyźni powinni rządzić światem, bo przecież oni są bardziej konkretni, mądrzejsi, zaradni. Jestem daleko od teorii spiskowych, natomiast myślę, że jesteśmy tak mocno zanurzeni w tym świecie, że tego kompletnie nie zauważamy - traktujemy to jak rzecz naturalną. I w związku z tym stereotypy traktujemy nie jako stereotyp, tylko jako fakt.

- Ale stereotypowo - i naprawdę - w szkołach jest więcej nauczycielek niż nauczycieli. Czemu więc nauczycielki, kobiety, brną w te stereotypy?

- Do nich - od kiedy się urodziły - trafiał taki sam przekaz jak do reszty społeczeństwa. Nasza płeć nie sprawia, że jesteśmy bardziej krytyczne, że potrafimy się od tego stereotypu oddzielić. Poza tym myślę, że kobiety próbują w tych stereotypach znaleźć jakieś dla siebie korzyści, próbują zadowalać się czymś, co się nazywa łagodnym seksizmem. Łagodny seksizm to twierdzenia pozornie pozytywne: kobiety są miłe, zaradne, emocjonalne. I kobiety tym wizerunkiem w dużej mierze czują się zaspokojone, nie widząc, że ten łagodny stereotyp też im w życiu przeszkadza. Bo przecież bardzo często na wymagające odpowiedzialności stanowiska nie zatrudnia się kogoś, kto jest miły, delikatny i emocjonalny. To jest dobre w niektórych rolach, w niektórych zawodach. A tak się składa, że te zawody nie należą do najbardziej prestiżowych i najlepiej opłacanych.

- Ale czy - mimo wszystko - z tymi stereotypami nie jest nam po prostu wygodniej?

- Oczywiście! Z każdym stereotypem jest wygodniej! Stereotyp nam dużo rzeczy upraszcza. Stereotyp sprawia, że nie musimy myśleć. Wydaje nam się, że widząc blondynkę, możemy określić inne jej cechy. I możemy sobie żyć w błogim przekonaniu, że znamy świat. Oczywiście, że nie znamy, ale tak jest łatwiej. Nasz umysł jest skąpcem poznawczym. Chcemy poznawać i wiedzieć szybko, ale niekoniecznie trafnie i dokładnie.

- Czy tylko dziewczynki tracą na tych stereotypach?

- Nie, tracą wszyscy. Bo zamykamy sobie możliwość głębszej refleksji i myślenia. Marnujemy przez to też talenty i zamykamy możliwości chłopcom, z których nie każdy chce być stereotypowym macho, twardzielem, którego powołaniem są zainteresowania techniczne. Myślę, że mnóstwo mężczyzn czuje się z tym fatalnie. I w związku z tym żyją życiem, którym niekoniecznie chcieliby żyć.