Do czego właściwie są nam potrzebni dziadkowie?

Maciej Sas

O tym, czy rzeczywiście pojawienie się babci było główną przyczyną ewolucji człowieka i do czego właściwie wnukom potrzebni są dziadkowie, a dziadkom - wnuki, mówi prof. Jerzy Vetulani, neurobiolog i psychofarmakolog, szczęśliwy dziadek czwórki wnucząt. Rozmawia Maciej Sas.

Dzisiaj wszystko i wszyscy muszą być do czegoś przydatni. Zapytam więc niekulturalnie: do czego (z biologicznego punktu widzenia) potrzebni są nam babcia i dziadek?
A właściwie dwie babcie i dwóch dziadków. Tak to urządza biologia - jeżeli w przyrodzie coś istnieje, to znaczy, że musi być z tego jakiś pożytek. Skoro więc w przypadku człowieka dziadek i babcia się utrzymują, to też muszą być użyteczni. U innych zwierząt jest zwykle tak, że starość nie trwa długo. Z wiekiem następuje pogorszenie pewnych funkcji motorycznych, sprawności zmysłów - ustępuje się miejsca następnym pokoleniom. Starość bardzo zmniejsza szanse przeżycia. To dla zwierząt taki okres, w którym funkcje reprodukcyjne właściwie zanikają. Starość nie jest przez ewolucję hołubiona, bo dla ewolucji nie jest ważne, czy ktoś żyje długo, czy nie, bo już się i tak nie rozmnaża. A jak to jest z tymi genami długowieczności? Kiedy się patrzy na szkielety ludzi, to się okazuje, że dopiero gdzieś od późnego neolitu nagle pojawiają się szkielety starych kobiet.

Co znaczy „starych kobiet” - ile miały lat?
30-40 - wtedy to już była naprawdę późna starość. Podkreślmy: to szkielety kobiet, a nie mężczyzn. Okazało się więc, że w jakiś sposób ewolucja zaczyna faworyzować długowieczność kobiet.

Czyli hipoteza profesor Kristen Hawkes, antropologa z Uniwersytetu Stanowego Utah, mówiąca o tym, że ewolucja człowieka dokonała się za sprawą babci, ma sens?
Absolutnie tak - „hipoteza babci” jest bardzo słuszna. Dziadek pełnił zwykle funkcje dodatkowe. To się łączy z pierwotnym podziałem pracy - w domu siedziały samice, a samce szły na polowanie. Ten pierwotny podział ról u płci, który rozpoczął się jeszcze przed stadium Homo sapiens (to był Homo erectus), oznaczał, że samce były traktowane jako „płeć na rozkurz”, czyli taka, która może ginąć. Dlaczego? Bo on jest łatwy do zastąpienia w procesach rozrodczych.

Jeden wystarczy…
Na rozród - tak. Natomiast są też potrzebne dla ochrony. Jeżeli mamy więc stado złożone z 20 samic i 20 samców, jego wydajność rozrodcza to 20 młodych na rok. Gdy ginie połowa samców, wydajność stada jest nadal 20 na rok, bo jest 20 samic… Nawet dwa samce byłyby w stanie zapewnić tak wysoką rozrodczość, gdyby były wystarczająco zdrowe i silne. A śmierć każdej samicy to spadek rozrodczości o 5 procent! Dlatego rolą samca jest ochrona dzieci i matek. Tak jest nie tylko u człowieka - kiedy stado bizonów jest atakowane przez wilki, one tworzą koło i na okrąg idą samce. One stają do walki, mogą więc ginąć, bo to - jak powiedziałem - „płeć na rozkurz”. Ale to musi być sensowny „rozkurz”.

Samice są po prostu cenniejsze?

Tak. Dlatego samce są zwykle silniejsze, ale mogą być też głupsze, bo przecież służą do walki, a nie do przeżycia. Proszę zauważyć, że zawody męskie to takie, które niosą wysokie ryzyko śmierci: żołnierz, strażak, policjant, górnik. Czytałem takie bardzo ciekawe uwagi o powstaniu warszawskim i jakaś chyba przygłupawa feministka pisała, jakie to było straszne, że nie dopuszczano dziewczyn do walki na barykadach, że one pełniły tylko role łączniczek i sanitariuszek... Ale przecież to właśnie było najmądrzejsze - sanitariuszki i łączniczki są potrzebne tak samo, jak strzelcy na barykadach, ale dziewczyny się chroniło (co było naturalne), bo one miały przeżyć i dać początek nowym pokoleniom. Zresztą, pamiętam inną historię, o której czytałem tuż po wojnie. Był taki ładny artykuł „Niemki wygrały wojnę”.

Jak to „wygrały”?
Po II wojnie światowej Niemcy to był jedyny kraj, którego populacja się powiększyła. Stało się tak, bo tam był specjalny program, można rzec, takie „Super 500 Plus”. U nich kobiety powinny były mieć dzieci, wszystkie były chronione, dostawały dodatkowe racje żywnościowe, dodatkową opiekę. Zajmowano się też mocno dziećmi osieroconymi.

Podejście znakomite z punktu widzenia biologii.
Można nawet powiedzieć, że hodowlane, bo Niemcy stosowały eugenikę zarówno negatywną („eliminowanie słabych jednostek”), jak i pozytywną („więcej jednostek pożądanych”). Przecież program „Rodzina 500 Plus” to też przykład pozytywnej eugeniki - robimy coś, żeby było więcej jednostek pożądanych. Wróćmy jednak do dziadków i babć - człowiek zyskał tak wysoką pozycję ewolucyjną, bo miał bardzo wielki i sprawny mózg. Ale ten mózg musiał bardzo długo dojrzewać. W rezultacie to dojrzewanie trwałoby zbyt długo, żeby można było przez cały czas ten płód nosić w łonie matki do momentu, w którym dziecko przychodzi na świat. Taka krowa rodzi cielę i ono od razu staje na nogach. Trochę gorzej jest u drapieżnych - trzeba się małymi trochę nieco opiekować. Dla człowieka charakterystyczna jest neotenia - stosunkowo powolne dojrzewanie i zachowywanie wielu cech z okresu dzieciństwa. W ogóle rodzimy się za wcześnie, nie w pełni wykształceni, wobec czego wczesne dzieciństwo jest niejako przedłużeniem ciąży - noworodek ludzki jeszcze przez 2-3 lata nie da rady żyć samodzielnie. Musi być pod ochroną rodziców, głównie matki. Z drugiej strony życie jest ciężkie, wobec czego czasem matka i ojciec sami nie dają sobie rady z długim procesem wychowania, bo trzeba łowić, pracować i opiekować się.

I tu pojawia się zadanie dla babci…
No właśnie! Nagle pojawiły się samice, które są już poza cyklem reprodukcyjnym, nie rozmnażają się, ich życie seksualne się kończy, ale swój potencjał mogą przeznaczyć na opiekę nad dziećmi.

No i swoją wiedzę.
Wiedzę i siły fizyczne. Przecież dawniej taka babcia na wsi miała około 40 lat (dziewczyna 20-letnia, która nie miała męża i dziecka, była uznawana za starą pannę). Babcia stała się więc bardzo ważną postacią. Niechęć społeczna do życia seksualnego starych kobiet bierze się w naszej kulturze m.in. z tego, że babcia ma nie tracić czasu z jakimś młodym gachem dla przyjemności, ale powinna siedzieć w domu i opiekować się wnukiem.

Dziwnie pojęta, ale logiczna dbałość o odpowiednie wykorzystanie sił witalnych babci…
Uważam, że każda kultura i cywilizacja musi się dopasować do biologii. Jeżeli tego nie robi, nie może się długo utrzymać. Okazało się więc, że dla ochrony dziecka (którego rozwój trwa długo) szalenie potrzebna jest babcia. Ale, jak pan słusznie zauważył, nie chodzi tylko o prostą opiekę fizyczną, a więc hodowanie dziecka, ale o babcine doświadczenie. Ono jest niesłychanie istotne - mamy jeszcze tylko jedne takie zwierzęta, u których stare samice są też bardzo wysoko cenione i dożywają późnego wieku: słonie. Zawsze przewodnikiem stada jest u nich najstarsza samica i - jak twierdzą biolodzy - jakość życia stada słoni jest wprost proporcjonalna do wieku jego przewodniczki. Bo im jest starsza, tym mądrzejsza. Ważne jest jej wielkie doświadczenie. Zresztą, proszę zobaczyć: Andrzej Wajda 5 filmów nakręcił między 80. a 90. rokiem życia. Bo starość, przy sprawnym intelekcie i dobrym zdrowiu, jest fantastycznym okresem życia! Jest niewielu wybitnych, młodych filozofów. Owszem, zdolności matematyczne pojawiają się w stosunkowo młodym wieku i szybko znikają. Ale inaczej jest w humanistyce - świetni malarze, historycy, pisarze są zwykle starzy. I wreszcie zbliżamy się do odpowiedzi na pytanie, jakie pan zadał na początku: do czego są potrzebni dziadkowie? To najlepsza grupa do opieki nad dziećmi i pomagania rodzicom w wychowaniu ich potomstwa! Taki człowiek jest ciągle sprawny, mądrzejszy, bo ma duże doświadczenie. Pamiętam takie sytuacje też z mojego życia: kiedy mi się urodziło pierwsze dziecko i nie było wiadomo, dlaczego wrzeszczy, moja żona natychmiast łapała za telefon i dzwoniła do mojej mamy: „Mamo, powiedz, dlaczego Marek się drze?” A mama odpowiadała: „A czy on dostał wystarczająco dużo wody do picia?” No tak, okazało się, że zapomnieliśmy o tym... Ale babcia o tym pamiętała.

Proste rzeczy, o których nie pomyślą rodzice.
Potem, gdy moja synowa była bardzo ciężko chora, musieliśmy się zaopiekować małym wnukiem i trzeba było znaleźć mu opiekunkę. Wyznawaliśmy zasadę, że ma to być najstarsza córka z wielodzietnej rodziny. Bo to jest dziewczyna, która ma doświadczenie, wie, co jest groźne, a co - nie. Znowu wróćmy do dziadków: oni są szalenie ważni dla rozwoju intelektualnego wnuków. Powiem rzecz, która między nami, mężczyznami, może być niespecjalnie popularna: mózg kobiety starzeje się znacznie wolniej niż męski.

To widać świetnie po składzie uniwersytetów III wieku, gdzie niewielu jest mężczyzn.
To prawda. W XIX wieku często malowało się takie piramidki życia - zaczynało się od dziecka, później był młody człowiek, wreszcie dojrzały mężczyzna lub kobieta w okresie szczytowym (około 50.), a potem to spadało. Znalazłem ładne ryciny w internecie, gdzie przy kobiecie zawsze był wierszyk mówiący o przymiotach danego wieku. I przy wieku 80 lat dla kobiety było napisane: „Jej dobrze uformowany mózg rozsiewa swoje łaski na najbliższą rodzinę”. Ważne jest więc to, by dzieci się harmonijnie rozwijały. A najlepszą do tego drogą jest właśnie opieka nad nimi ze strony babci i dziadka.

Kilka dni temu na blogu tylkodlamam.pl przeczytałem, że bliskie kontakty dziadków z wnukami sprzyjają i jednym, i drugim: wnuki chronią przed trudnościami świata, dziadkom pozwalają zachować żywotność umysłu i sprawność ciała.
Oczywiście, przecież gdybym nie miał wnuka, nigdy w życiu w wieku lat 70 nie kopałbym piłki w parku! Musiałem, słysząc: „Dziadek, pokopmy!”. Uważam, że właściwe relacje między dziadkami a wnukami dają tym pierwszym bardzo dużo. Po pierwsze, starzy ludzie mają poczucie, że są potrzebni. Obserwowałem często znajome małżeństwa, które nie miały wnuków. Byli fantastyczną parą do 60. Potem nagle pojawiała się dziura - nie ma się kim opiekować, więc nie jestem potrzebny. A dla odmiany: pracuję z taką świetną panią, która ze 20 lat temu strasznie się ze mnie śmiała, że oszalałem na punkcie mojego wnuka Franka, że zdziadziałem. Ale minęło 20 lat i ona teraz ciągle opowiada mi o swoim wnuku Franku! To wynika z głębokich praw biologicznych - potrzeby opieki nad własnymi genami. Mądry dziadek może bardzo pomóc dziecku w rozwoju. Ja sobie tak to wymyśliłem: opowiadałem jakąś historyjkę, ale potem Franek musiał znajdować sam i mi opowiadać własne zakończenie tej opowiastki. W ten sposób, gdy miał chyba 8 lat, zaczęliśmy pisać własne zakończenie do każdego z pierwszych 6 tomów „Harry’ego Pottera”. Kształcił swoją wyobraźnię. Dziadek może aktywnie pobudzić dziecko w rozmowie - kiedy mój wnuk postanowił, że chce być nauczycielem, sadzał mnie, kazał pisać, a potem poprawiał to moje odręczne pisanie. Ja się na to godziłem, bo to było jemu potrzebne do rozwoju. Ale przy okazji moje pismo się poprawiło, zrobiło się czytelniejsze.

Dzięki zabawie w szkołę?
No tak, bo musiałem literki pisać czytelnie, a on mówił, że tak brzydko nie można, że to jest bardzo koślawo. Żeby to wszystko dobrze funkcjonowało, podstawową rzeczą jest, moim zdaniem, doprowadzenie do tego, by między dziadkami a wnukami zrodziła się prawdziwa przyjaźń. Bo dziadek jest dla wnuka naturalnym miejscem ucieczki przed rodzicami, którzy mają trudne zadanie wychowania dziecka. Ale dziadek nie może być głupią ucieczką, a więc jedynie rozpuszczać i karmić słodyczami. Bo kiedy pojawiają się problemy, dziecko zwykle zwraca się do niego o pomoc - on ma więcej czasu i cierpliwości. No bo też rodzice zazwyczaj są bardzo zapracowani. Niezwykle ważną rzeczą jest też przekonanie ich, że obecność dziadka jest potrzebna - co prawda dzisiaj nie działa już model rodziny wielopokoleniowej pod jednym dachem, ale np. my mieszkamy niedaleko wnuka. Mam też trójkę fantastycznych wnucząt w Utrechcie w Holandii. Ich mama jest Holenderką. Ale to, że one coś rozumieją po polsku, kochają Kraków, a najstarsza przyjechała na UJ uczyć się polskiego, to zasługa ich polskiej babci, czyli mojej żony. Jakież zdumienie wywołała Ania w swoim przedszkolu, kiedy zaczęła podśpiewywać „Gdzieżeś ty bywał, czarny baranie?”. Babcie są szalenie ważne dla kształtowania dziecka - pod każdym względem: z jednej strony to jest zapewnienie fizycznej opieki, ale z drugiej - rozwój intelektualny. Dlatego uważam, że na uniwersytetach III wieku jednym z przedmiotów obowiązkowych powinna być pedagogika dla dziadków - żeby ich tego nauczyć. Bo oni zwykle robią to - tak jak ja - intuicyjnie.

Czasy się zmieniają, warto im pokazać nowości.
Oczywiście. A przy okazji nie wolno się denerwować, gdy dziecko zrobi coś lepiej niż dziadek, babcia czy ojciec. Dzieci znakomicie śmigają na tablecie czy w komputerze. Mogą więc dziadka czy babcię nauczyć prostych rzeczy z tej dziedziny. Zresztą, dziadkowie powinni próbować nadążać za tym, czym zajmują się ich wnuki. Dziadek nie musi siedzieć na Facebooku przez cały dzień, ale ma wiedzieć, o co chodzi, np. jak tam kogoś znaleźć.

Babcie dbają o wszystko, uczą i chronią, ale też nas przekarmiają. Jak wynika z tego, co Pan mówi, to też wynika z uwarunkowań biologicznych.
Oczywiście - my cały czas kierujemy się biologią. Jeśli weźmiemy w ręce i przeczytamy takie np. pamiętniki wójtów galicyjskich z XIX wieku, dowiemy się, że w tym czasie głównym, dominującym uczuciem na polskiej wsi był głód. Było mało jedzenia. Jadało się do syta tylko w święta. Dlatego ludzie, którzy przeżyli długie okresy głodu, ciągle składują chleb i inną żywność na wypadek, gdyby znowu zapanował głód.

Moja babcia Regina zawsze miała w domu po worku cukru, mąki i kaszy.
Bo przeżyła wojnę. A worek cukru w domu, gdy ten jest sprzedawany na kartki (tak było przecież w połowie lat 70. XX wieku), to był skarb. Oczywiście, my się śmiejemy z tego, ale stary człowiek jest inny. I to nie jest tak, jak się czasem mówi, że w jego mózgu wymierają neurony - to nieprawda. Ale zmniejsza się liczba wypustek neuronów, które odpowiadają za komunikację między nimi. Dlatego mózg osoby starszej jest mniej plastyczny, wolniej kojarzy, wolniej się uczy.

Mówi się, że pewne cechy pojawiają się w co drugim pokoleniu, a więc - w pewnym uproszczeniu - wnuk będzie taki, jak był dziadek, a skoro babcia urodziła bliźniaki, to wnuczka też może?
Nie znam wyników takich badań demograficznych. Były za to ciekawe badania dotyczące babć na podstawie XVIII-wiecznych ksiąg parafialnych (jedne były fińskie, drugie - kanadyjskie). Kilka rzeczy wynikało z tych badań wyraźnie, choćby to, że obecność starej kobiety w domu, a więc np. teściowej powodowała, że wnuki rodziły się wcześniej. No bo babcia nalegała na to, by wreszcie pojawiło się dziecko… Dożywalność do 14. roku życia (wtedy to uznawano za osiągnięcie dojrzałości), była znacznie wyższa tam, gdzie mieszkała babcia. Jasno z tego wynika, że jej obecność sprzyjała płodności rodziny.

Dużo mówimy o korzyściach wynikających z kontaktów wnuków z dziadkami. Co więc, z biologicznego punktu widzenia, powinniśmy podarować babciom i dziadkom przy okazji ich święta?
Szalenie ważną rzeczą jest docenianie roli dziadków przez ich własne dzieci: że dziadek i babcia nie są kimś zbędnym, że to bardzo ważne osoby dla całej rodziny. Istotne są też systematyczne kontakty, zapraszanie dziadków do domu.

I, mówiąc górnolotnie, do swojego życia.
Tak, partycypacja w tym wszystkim, co robimy w rodzinie. Często tak się zresztą dzieje, że koleżanki w moim wieku mówią: „Niestety, nie mogę przyjść, bo dzisiaj jest mój dyżur przy wnuku”. To cenne. Uważam też, że powinno się pewne rzeczy robić wspólnie, a więc dziadkowie, rodzice i wnuki idą razem na imprezę. Trójka moich wnuków, jak wspominałem, wychowuje się w Holandii. Tam na święto uliczne, jakim jest np. Dzień Świętego Marcina, całe rodziny (dzieci, rodzice i dziadkowie) razem wybierają się na spotkanie. Dzieci występują, ale też wszyscy razem się uczą, np. instruktorka pokazuje wszystkim, jak kręcić hula-hop. A więc robimy coś wspólnie. Natomiast rzeczą, która powinna być absolutnie tępiona, jest to, że jedna strona próbuje dezawuować, a więc pomniejszać wartość tej drugiej: dziadkowie rodziców dziecka albo rodzice - dziadków. Nie wolno szczuć dzieci przeciw sobie. A znam takie przypadki, gdy jedna babcia nie znosi tej drugiej i ciągle źle je nastawia do tamtej. Dzieci powinny kochać wszystkich jednakowo.

I tak każde ma swoje preferencje…
Wiadomo, bo dzieci myślą w krótkiej perspektywie. Podam taki przykład: mamy dwóch dziadków, z których jeden jest bardzo oszczędny i ciągle mówi wnukom: „Jak umrę, będziecie bardzo dobrze zabezpieczeni”. A drugi wszystkie pieniądze od razu im daje, więc zawsze portfel ma pusty. Efekt? Wnuki chcą, żeby ten skąpy dziadek szybko umarł, a ten, który im daje pieniądze, żeby żył jak najdłużej (śmiech). Wnukom nie można szczędzić ciepłych słów, dotyku, głaskania - to ważne, bo z biologicznego punktu widzenia wtedy się wydziela oksytocyna - hormon, który znosi agresję, budzi zaufanie. Dlatego umożliwienie dziadkom kontaktu z wnukami to najlepsze, co możemy dla nich zrobić. Najgorzej, gdy w rodzinie pojawia się kryzys taki, jak pijaństwo albo choroba dziadków. Ale też choroba rodziców - gdy mojemu wnukowi umierała mama, to myśmy byli dla niego dodatkowym domem, wsparciem. On wiedział, że może być u nas, gdy się okaże, że w nocy mama musi pojechać nagle do szpitala. Czasami trudną sytuację można wykorzystać do scementowania rodzinnej więzi.

Forma hartowania?
Tak, oczywiście pozytywnymi rzeczami, wspólnym rozwiązywaniem problemów, a nie napuszczaniem na siebie. Trzeba w dzieciach budzić takie cechy, jak empatia - dzieci z jej wysokim poziomem lepiej się uczą. Te z wysoką inteligencją emocjonalną, którą można u nich wyrobić, mają potem mniejszy ciąg do alkoholu czy narkotyków.

Lepiej radzą sobie z problemami?
Oczywiście - w ogóle uważam, że inteligencja emocjonalna to coś, czego trzeba uczyć i rodziców, i dzieci. Bo to podstawa. Takie badania robiono w Hiszpanii, na Uniwersytecie w Maladze - po kursie inteligencji emocjonalnej cała klasa miała lepsze wyniki w nauce, lepiej współdziałała, mniej było konfliktów.

W jednym z wywiadów wspominał Pan o czymś z logicznego punktu widzenia prostym, ale też zupełnie nielogicznie niewykorzystywanym - o potrzebie kontaktów podopiecznych domów dziecka z pensjonariuszami domów starców.
Jeśli tylko takie kontakty są możliwe, powinno się z tego korzystać. Osoby w domach starców i w domach dziecka to ludzie, którym brakuje przede wszystkim miłości. A w tym przypadku tą miłością mogą się obdarować bez wielkich kosztów. Dziecko uczy się czegoś od przybranego dziadzia czy babci, a oni sami mogą przytulić przysposobionego wnuka. Jest taki świetny ośrodek dla osób starszych - to ośrodek rehabilitacyjny, ale właściwie jest ośrodkiem finalnym - w Czernicho-wie koło Żywca. W każdą niedzielę przyjeżdżają dzieci ze szkoły, by np. zrobić koncert. Ci starsi ludzie bardzo się cieszą spotkaniami z dziećmi. Życie w takiej gromadzie nierodzinnej - i w domu seniorów, i w domu dziecka - oznacza pustkę emocjonalną. I ona nagle może zostać zastąpiona czymś niezwykłym.

Zastrzyk miłości?
No tak. Wiem, że to głupio brzmi - tak nienowocześnie. Sam się dziwię, że tak mówię (uśmiech), ale ta miłość jest naprawdę ważną rzeczą. Kiedy człowiek wie, że kocha i jest kochany, wszystko się lepiej układa. Zapomina się też o własnej chorobie. Jasne, boli mnie kolano, ale idę z wnukiem pokopać piłkę. Mało tego, pokopię też z jego kolegami.

A oni widzą, że dziadek kolegi gra w piłkę, więc zapytają swojego, czy też by nie mógł…
Jeżeli dziadek czy babcia kochają wnuki, to muszą dbać o swoją formę fizyczną! Jeżeli się naprawdę chcę zajmować wnukami, muszę być pełnosprawny, żeby spotykały się ze mną z przyjemnością. Oczywiście, jeżeli dziadek jest chory i niepełnosprawny, on nie powinien się wstydzić, a wnuk czy wnuczka powinny być zadowolone z tego, że mają okazję do udzielenia pomocy. Relacje między dziadkami i wnukami powinny się opierać na odwzajemnianym altruizmie.

No ale właśnie po to dziadek czy babcia uczyli wnuki inteligencji emocjonalnej, o której Pan wspomniał chwilę temu...
Tak. Ale dziadkowie przede wszystkim czują dumę z tego, że są pożyteczni. Rola dziadka i babci to bycie zwornikiem rodziny. Wszyscy przyjeżdżają do nich na święta - nie dopiero na ich pogrzeb. Wiadomo, pogrzeb jest też ważny, ale to event (czyli wydarzenie) jednorazowy, a główny jego bohater wydaje się mało udzielać towarzysko (śmiech).

Rozmawiał Maciej Sas

Profesor Jerzy Vetulani - Psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik. Członek Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności i Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. Popularyzator nauki. Dziadek czworga wnuków. Urodziny obchodzi 21 stycznia - w Dzień Babci.