Nie da się wymyślić języka, który sprawi, że ludzie nie będą się krzywdzić, tak samo nie da się stworzyć uniwersalnej metody, by ludzie zamiast robić sobie kuku, zaczęli się ze sobą dogadywać. Do tego trzeba by głębiej pracować z człowiekiem - mówi Łukasz Lamża, filozof, dziennikarz naukowy i tłumacz literatury popularnonaukowej; doktor filozofii, autor książek. W ostatniej, pt. Trudno powiedzieć próbuje uczciwie odpowiedzieć co kryje się za pojęciami: rasa, choroba, inteligencja, płeć
Rozmawiamy po 21. Pana umysł w tych godzinach jeszcze pracuje?
Czasem lepiej, czasem gorzej. Dzisiaj nieźle.
Czy myśli pan, że iloraz inteligencji zmienia się w zależności od godziny, kiedy się rozwiązuje test IQ?
Nie znam żadnych badań na ten temat, ale na pewno. O piątej nad ranem temperatura ciała człowieka jest najniższa, organizm ma wówczas najwolniejszy refleks, więc pewnie wynik takiego testu też by był słabszy.
Pisze pan o swoich doświadczeniach przy rozwiązywaniu testu IQ Stanford-Bineta. Psycholożka pokazała panu kartkę z prostym przedmiotem znanym nawet trzylatkowi. Jak pan sobie poradził?
To było nawet zabawne. Miałem przez dłuższy czas problem z rozwiązaniem pierwszego zadania. Przekombinowałem i zacząłem się plątać w jakichś absurdalnych teoriach, a trzeba było odpowiedzieć prosto, właśnie jak trzylatek.
Wynik osiągnął pan jednak wysoki, bo 130! Lepiej się pan poczuł?
Serio? Nie. Poddałem się eksperymentowi, ale wynik nie był dla mnie istotny. 130 nie jest żadną magiczną liczbą, tylko wynikiem kwestionariusza.
Po co zatem ludzie chcą taką wiedzę mieć. Codziennie testy IQ wypełniają na całym świecie miliony osób. Szukamy w nich regularności, powtarzalności, poczucia bezpieczeństwa, dopasowania?
Między innymi też. Historia współczesnych testów, jak również definiowania co to takiego inteligencja i próby zamknięcia człowieka w numerku, zaczęła się na poważnie w XVIII wieku. Przyspieszyła w XIX wieku. To wówczas naukowcy zaczęli się ścigać w mierzeniu i analizowaniu naszych czaszek, porównywania wielkości, szerokości, długości życia, temperatury ciała. Opisywanie człowieka jako fenomenu biologicznego miało i ma swoje jasne i ciemne strony. Dlatego w odpowiedzi „po co” nie ma głębszej przyczyny, a już na pewno innej niż ta, że jesteśmy bardzo ciekawskim gatunkiem. Wydzieliliśmy setki tysięcy gatunków chrząszczy, gdzie każdy z nich jest zmierzony i zważony z najwyższą precyzją, mamy katalogi milionów gwiazd z dokładnym położeniem ich na niebie. Kochamy takie rzeczy i wcale nie musi się za tym kryć jakaś tajemnica. Problem w tym że gwiazdy nie obrażą się za nazwanie ich karłami, nie spuchną też z dumy, kiedy dodamy im określenie „olbrzymów”. Ludzie mają do tego mniejszy dystans.
Zwłaszcza wtedy, kiedy cała ta zabawa służąca poznaniu i pogłębieniu wiedzy o nas samych, staje się narzędziem selekcji i wykluczenia.
Kiedy już zmierzymy człowieka na tysiąc sposobów, naturalne staje się marzenie o człowieku idealnym. Gorzej, kiedy rodzi się z tego eugenika, albo uparte dzielenie ludzi na kategorie, klasy jakości. Świat jest złożony, a my próbujemy go maksymalnie uprościć. Proste tematy, pojęcia takie jak: rasa, choroba, inteligencja, płeć kryją wiele prawd, mechanizmów i skomplikowaną rzeczywistość.
Jak się pan ma z tym że nauka działa w sposób nieetyczny?
Nie ma we mnie zbyt wiele wojownika, niezgody walczącej. Nie jestem typem aktywisty, który hoduje w sobie żywe, emocjonalne oburzenie. Obserwuję to jako dziennikarz, odnotowuje, analizuję i staram się o tym pisać. To jest mój oręż. Co możemy zrobić, że świat jest taki jaki jest? Pod tym jedynym względem jestem chyba człowiekiem oświecenia, albo wręcz pozytywistą: myślę, że będzie nam lepiej, kiedy wzrośnie nasz poziom zrozumienia rzeczy i tego co nas otacza.
To dlatego zadaje pan niewygodne pytania i wkłada kij w mrowisko?
Moja podstawowa motywacja bywa zawsze poznawcza. Jestem bardzo ciekawskim człowiekiem i jeżeli już zajmuję się konkretnym problemem ta ciekawość mnie napędza. Niezależnie od tematu; napisałem przecież książkę o ewolucji kosmosu, gdzie opisuję szczegółowo jak zderzają się ze sobą galaktyki i kontynenty, skąd się biorą wulkany i pierwotniaki. I choć ta historia nie ma żadnego zastosowania we współczesnych problemach politycznych czy społecznych, równie mocno mnie wkręciła. W „Trudno powiedzieć” ciekawię się rasą, płcią, chorobami i inteligencją w równie obsesyjny sposób. A tą obsesją jest odpowiedź jak jest naprawdę. Nic poza tym mnie nie interesuje.
Jaką drogę przeszedł pan od pierwszych słów wstępu, czyli „Chory. Głupi. Czarny. Facet” do ostatniego rozdziału, w którym pojawiają się słowa: życie, wolność, prawda i szczęście.
Długą. To był niezły trip. Wyobrażałem siebie tę książkę inaczej, a może właściwie sobie nie wyobrażałem. To jest tak jak z tą piękna metaforą Ludwika Wittgensteina. Kiedyś napisał książeczkę pod tytułem Tractatus logico-philosophicus, gdzie próbował wszystko usystematyzować, by na końcu stwierdzić, że jego filozofia jest drabiną, którą po wspięciu, trzeba odrzucić. Nie żebym się porównywał do Wittgensteina, ale z moją książką też tak chyba trochę jest, bo od momentu, kiedy ją napisałem, zdałem sobie sprawę, że te wszystkie fakty, geny, fałdy genitalne to wierzchnia warstwa, pod powierzchnią której buzują prawdziwe motywacje ludzi, gdzie chcą komuś dokopać albo nie, albo cenią sobie życie ponad wszystko, albo zdrowie, wolność czy szczęście.
A pan co sobie wyżej ceni życie czy wolność?
Nie umiem się zdecydować. Fajnie mówić na papierze, ale naprawdę, by móc na to szczerze odpowiedzieć trzeba by stanąć w sytuacji, kiedy człowiek musi wybrać. Wtedy to można poczuć. Myślę, że większość wybiera życie, bo boimy się śmierci. Oczywiście są piękne przypadki ludzi, którzy wybrali wolność albo jeszcze inną wartość. Czy umielibyśmy tak? Jak wyglądałby nasz osobisty dramat? Z takich decyzji rodzi się wielka literatura i sztuka. W rozdziale o chorobach podaję bliższy i mniej drastyczny przykład, kiedy to w trakcie pandemii ograniczyliśmy wolność osobistą, decydując że życie jest cenniejsze. I nie odbyła się z tej okazji żadna dyskusja, nie było rozmów czy referendum. A przecież nie jest to uniwersalny system wartości każdego z nas.
Kiedy rozmawialiśmy o poprzedniej pana książce spotkaliśmy się zaledwie kilka dni przed lockdownem. Siedzieliśmy na rynku głównym, patrzyliśmy na ludzi i zastanawialiśmy się, jak covid zmieni świat. Nie kusiło pana, by o tym napisać.
O covidzie można by napisać zupełnie odrębną książkę, ale jeszcze nie wiem, o czym by ona właściwie była. Cała ta wirusologia, epidemiologia i polityka społeczna to naskórek, a to co ciekawe, jest pod spodem. Pewnie by było tak samo – zacząłbym od zbierania faktów, a potem się zorientował, że to nie one są najciekawsze.
Pod koniec książki pisze pan, że powinniśmy sobie zadać pytanie, co zrobić, gdyby nadeszła kolejna pandemia. Jest jakaś mądra odpowiedź?
W świecie idealnym powinniśmy przeanalizować, co zrobiliśmy czego nie, jakie były motywacje kolejnych ograniczeń. Każda decyzja dotycząca polityki społecznej jest handelkiem, nie ma rzeczy które nic nie kosztują. Zamknięcie parudziesięciu milionów ludzi w swoich domach również nie było bezkosztowe. I to już dzisiaj dobrze wiemy. Parę miesięcy temu ukazała się ciekawa analiza kosztów edukacyjnych poniesionych przez dzieci, która czarno na białym pokazuje ile szans edukacyjnych zostało zaprzepaszczonych przez zamknięcie szkół. Mowmy o obecnych 8-, 10-latkach, którzy przez całe życie będą statystycznie mniej wykształceni – coś im zabrano. I właśnie mówię o takich decyzjach. Nie chcę uzyskać odpowiedzi czy ktoś miał racje, a ktoś nie; czy to było dobre czy tamto, ale chciałbym rzeczowej dyskusji. Sądzę że jest wielu ludzi, którzy gdyby im zadać pytanie: czy zgadzasz się na jednoprocentowe prawdopodobieństwo śmierci pod warunkiem, by dzieci dalej chodziły do szkół, odpowiedziałoby tak. Podjęłoby ryzyko. Ale tutaj ktoś zadecydował za nas i to nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz.
W rozdziale o chorobach pisze pan o tym że medycyna jest tak świetnie rozwinięta że niemal wszyscy na coś chorujemy. Kto na tym zarabia i komu zależy byśmy chorowali?
Kiedy pisałem tę książkę marzyłem, by choć jedna rzecz, którą w niej poruszam była prosta. Figa z makiem. Wektor jest taki, że jest coraz więcej chorób, coraz lepsza diagnostyka, coraz więcej wiemy o ciele, o chorobach, mamy katalogi tysięcy jednostek chorobowych. Skutki, które za tym idą są dwa: jeden, że diagnozujemy więcej ludzi chorych, którym możemy pomóc, i oni żyją lepiej i dłużej. I dwa: doprowadza to do medykalizacji, powiedzmy sobie wprost, hipochondrii i przeczulenia. Przeznaczania swojego czasu, pieniędzy, energii emocjonalnej na rzeczy, którymi byśmy nie musieli się zajmować, gdyby ktoś nie zdecydował, że to choroba.
W książce podaję obliczenia, robione trochę na kolanie, ale dość racjonalne, pokazujące, że gdybyśmy wszyscy chodzili do lekarza z każdym swoim problemem medycznym, to służba zdrowia zostałaby całkowicie sparaliżowana. Nie da się zorganizować społeczeństwa w ten sposób, by każda dorosła osoba, która czuje dyskomfort mogła się umówić na piętnastominutową wizytę z lekarzem. Czy powinniśmy więc zacisnąć zęby i zhardzieć? A może 15 procent ludzi powinno umrzeć, bo jest nas za dużo?
Może stworzyć modę na niechorowanie, albo bardziej upowszechnić techniki samozdrowienia.
Wiem, że do pewnego stopnia jesteśmy w stanie wpływać na nasze choroby. Kontrola umysłu nad stanem zdrowia jest rozpoznana i choć nie wiemy o niej wszystkiego, znamy jej potęgę. Nie popieram skrajnych przypadków, kiedy ktoś wierzy, że nowotwór mózgu wyleczy medytacją, ale nie przeczę, że osoby zadowolone z życia, szczęśliwsze, pozostające w harmonii i duchowo spełnione chorują mniej.
Ja mocno wierzę w możliwości uruchamiana zasobów potrzebnych do samoleczenia.
I dlatego ja nie nadaję się na aktywistę, bo to wymaga jasno dookreślonych jednowymiarowych programów i konkretnych wskazań. A ja w każdej sytuacji widzę dwie strony. Ale to, co mnie dziś bardziej dotyka to nawet nie najnowsze ustalenia biologii czy psychologii, ale odpowiedź na pytanie, jaka jest intencja tego wszystkiego, co się wokół nas dzieje. Bo przecież gdy pisałem tę książkę, nie chodziło mi o pojęcia, ale o to, co się dzieje w tle. O historie, osobiste dramaty, które się za tymi przykładami kryją. Pod koniec moich analiz dochodzę już do takiego poziomu wartości, że gdybym szedł jeszcze głębiej musiałbym zostać przewodnikiem duchowym. Bo jeżeli chcemy dziś naprawdę rozwiązać problemy ludzkości to najlepszym sposobem byłoby sprawić, aby ludzie byli bardziej dojrzali, bardziej przyzwoici, bardziej etyczni i empatyczni, żeby znaleźli sobie jakąś zdrową duchowość, jakiś sens życia. I to są te autentyczne problemy, wszystko pozostałe jest wtórne. Nie da się wymyślić języka, który sprawi, że ludzie nie będą się krzywdzić, tak samo nie da się stworzyć uniwersalnej metody, by ludzie zamiast robić sobie kuku, zaczęli się ze sobą dogadywać. Do tego trzeba by głębiej pracować z człowiekiem.
Następna pana książka będzie szamańska?
Przeszła mi kompletnie ochota na pisanie czegokolwiek. Bo gdyby każdy Polak zamiast czytać moją książkę, spędził dwie, trzy godziny na jakiś autentycznym, szczerym przeżyciu duchowym i emocjonalnym, skuteczność terapii byłaby większa. Ktoś mądry powiedział, że nie da się wiedzą wyleczyć czy rozwiązać problemu, do którego nie doprowadziła nas wiedza. Proszę zobaczyć, że osoby, które w testach IQ wypadają najwyżej, cierpią na deficyty emocjonalne. To czego dziś najpilniej potrzeba, to nie są intelekt i wiedza, ale dojrzałość emocjonalna i duchowa. Edukacja jest fajną rzeczą, sam jestem popularyzatorem nauki i nie robiłbym tego co robię, gdybym nie był przekonany że to ważne. Ale jest to wciąż tylko łatanie problemów, które są znacznie większe.