Jeśli nie chcesz, aby wróg cię zabił, zabij go pierwszy
Rosja jest chora ze strachu: przed KGB i represjami- mówi Denis Sokołow, lider „Rady Obywatelskiej” rosyjskiej organizacji zbrojnej, która walczy z reżimem na Kremlu.
Kim jesteś?
Hmm. Do 24 lutego 2022 r. byłem antropologiem społecznym i ekspertem od socjologii konfliktów zbrojnych. Prowadziłem badania terenowe wśród społeczności wiejskich na Kaukazie Północnym, a potem imigrantów z tego rejonu, który rozjechali się po świecie, ale zachowali więzi i stworzyli własne sieci. To najbardziej mnie interesuje: tożsamość i jej zmiana. Próbowałem zrozumieć, dlaczego ludzie zmieniają swoje przekonania, biorą do ręki broń i zaczynają walczyć.
Znalazłeś odpowiedź?
Zrozumiałem, że byli gotowi na śmierć wcześniej, tyle że nagle ktoś tę wojnę im zaproponował i zorganizował. Poszli walczyć, bo mieli gdzie. Oczywiście mówimy wtedy o radykalizacji, o energii zmiany tożsamości. Zajmowałem się więc tym, jakie są źródła konfliktu, jak przebiega proces radykalizacji, jak próbują zwalczać tzw. obce wpływy?
Kto ponosi główną winę za eskalację konfliktów na Kaukazie?
Oczywiście to Moskwa rozpoczęła pierwszą wojnę czeczeńską. Stali za tym ludzie tzw. partii wojny z Moskwy i ich brudne interesy. Wysłała armie na Kaukaz i zmieniła życie Czeczenom i innym narodom Północnego Kaukazu. Wojna zadecydowała o przyszłości tego rejonu na kolejne dekady, choć i przed jej wybucham na Kaukazie było bardzo niespokojnie. Mam na myśli konflikty o Górski Karabach, Abchazję, Osetię, Gruzję. We wszystkich tych wojnach brali udział ochotnicy z Północnego Kaukazu. Mieli przyzwolenie, a czasem wsparcie ze strony Rosji. Zostali do tego sprowokowani.
Nie było już ZSRS, a Jelcyn powiedział wszystkim: „bierzcie tyle wolności, ile zdołacie udźwignąć”. No to wzięli: Dudajew w Czeczenii, Gamsachurdia w Gruzji i inni. Wydawało się, że Rosja też staje się wolnym krajem.
Właśnie. Związku Sowieckiego już nie było. Mieliśmy demokrację. Dlatego nie rozumiałem tego, po co to wszystko. Później zrozumiałem, że wojna w Czeczenii to był pierwszy etap powrotu KGB/FSB do władzy. Zmienił się tylko system gospodarczy, ale cała reszta - aparat państwowy kontrolowany przez KGB-FSB i zależny od tych samych liderów partyjnych, oparty na przestępczości niejako wrastającej w KGB-FSB pozostał taki sam. Na początku lat 90. istniały w Rosji obszary zupełnie niekontrolowane przez państwo, gdzie możliwe było wszystko. Wystarczyło, że jesteś zuchwały
I mogłeś mieć wszystko?
A gdzie tam. W końcu uderzałeś głową w sufit. Jelcyn miał zniszczyć partię, żeby obalić komunizm, ale tak naprawdę wykończył jedynie starych komunistów, którzy stali na drodze młodym, by ci sami mogli robić interesy. Władzę przejęli czekiści i bandyci.
Sojusz Komsomołu i mafii?
Pierwsza setka oligarchów. Wszyscy są z Komsomołu. To byli tzw. ludzie sukcesu rozumiejący potrzeby młodych ludzi, ich aspiracje i cele. Najdłużej w szeregach oligarchii wytrwali ci, którzy zajmując się mnożeniem majątku, pracowali równolegle dla KGB/FSB.
W latach 90. mafia opłacała milicję i służby, ale kiedy władzę przejął Putin, sytuacja się odwróciła. Teraz mafia pracuje dla służb bądź w zamian za nietykalność płaci służbom haracz.
Są w Rosji dwie grupy trzymającą władze, które się uzupełniają - przywódcy świata kryminalnego i tajne służby. Początkowo kryminalnym - tam na samym dole hierarchii - wydawało się, że to służby pracują dla nich. Rządzi przecież ten, kto płaci. A oni płacili. Mieli gotówkę, którą zgarniali dosłownie z ulicy. Korumpowali instytucje państwowe, zasoby państwowe. Początkowo tylko oni mieli pieniądze. To się zmieniło, kiedy zaczęli zarabiać na serio ludzie władzy, a najwięcej - wiadomo - najwyższe kręgi. Od samego początku władza w Rosji była systemem przestępczo-mafijnym bez względu na to, skąd czerpano zyski: z ulicy czy z ropy naftowej.
A Putin co na to wszystko?
Putin doszedł do władzy, ponieważ ten system się wzmocnił. Nie na odwrót. Kiedy struktura władzy w Rosji nabrała kształtów, na jej szczycie można było posadzić kogokolwiek. Putin znalazł się więc we właściwym czasie i we właściwym miejscu. Wszystko było przygotowane.
Musiał jednak wygrać casting?
Tak. Spodobał się czekistowsko-mafijnej władzy. Okazał się bardziej zdeterminowanym i gorliwym czekistą niż pozostali, choć pamiętajmy, że wszyscy oni myślą w jednakowy sposób. Wszyscy oficerowie FSB, którzy mają już coś na sumieniu, są zgodni, że „Rosja jest wielką potęgą, a Ukraina to sztuczne państwo”. Więcej - że „Rosja przyniosła na Ukrainę kulturę, rozwój gospodarczy itd.” wszystkim peryferyjnym krajom straconym przez Moskwę po 1991 r. Jest więc w nich jakiś szowinizm i sentymentalizm zarazem, dzikie instynkty, a jednocześnie brak wykształcenia. Putin udawał nowoczesnego demokratę, grał swoją rolę i odnosił sukcesy jako silny przywódca respektujący demokratyczne wartości. Niektórzy widzieli w jego oczach coś, co pozwalało spokojnie myśleć o przyszłości.
Prezydent George W. Bush powiedział nawet, że „Putin to człowiek szczery i godny zaufania”.
Tak i uwierzył gangsterowi z czekistowskimi epoletami. Wtedy Putin miał podnosić Rosję z czasów jelcynowskiej smuty. Gangsterzy radzą sobie, kiedy sytuacja jest dobra, ale kiedy zaczyna być źle, mogą się pogubić, a z pewnością nie są w stanie sprawnie rządzić państwem. Na to wszystko przyszła pandemia i państwo okazało się zupełnie niezdolne do działania.
Putin był jawnie ze służb, i to z KGB. Dlaczego nikt w Rosji, mówię to o takich jak ty, dysydentach tego nie zauważył, nie pomyślał o konsekwencjach, kiedy go wyciągnięto niemal jak z kapelusza?
Zanim ktokolwiek się zorientował, było już za późno. To się po prostu stało i nie mieliśmy już szans ,by się temu przeciwstawić. Nikt zresztą nie rozumiał tego, co tak naprawdę się dzieje, nawet ci, którzy ten system wcielili w życie - oligarchowie. Oni po prostu robili coś dla siebie - budowali imperia finansowe, sprawnie zarządzane holdingi na miejscu upadłych koncernów naftowych. Tworzyli w jakiejś mierze rynkowy i normalny system ekonomiczny, klasę biznesu, ale nie zauważyli, że dzieło ich życia było przesiąknięte siecią quasi- mafijnych oficerów tajnych służb, a ci mieli prosty cel: przywrócić rosyjskie imperium.
Powiedziałeś mi, że byłeś analitykiem do 24 lutego 2022 roku. A potem?
Putin rozpoczął wojnę. I wszystko się zmieniło. Wciąż się czuję Rosjaninem. Nie mogę dzisiaj robić tego, co chcę, tylko to, co muszę. A muszę walczyć z nim. Wróciłem więc do polityki, a polityka dzisiaj to wojna.
I walczysz przeciw swojej ojczyźnie.
Przeciwko państwu, które opanowała mafia. Oni przemienili państwo w reżim mafijny, który prowadzi zbrodniczą wojnę z Ukrainą, a właściwie z całym światem. Nie walczymy więc ani ze swoją ojczyzną ani nawet z państwem. Walczymy z przestępcami, którzy je niszczą. Jesteśmy po stronie prawa. Mówimy o wojnie, o przemocy, o stosowaniu jej wobec tych, którzy wywołali wojnę, prowadzą ją w imieniu państwa, które zagarnęli. Są przestępcami i ich władza musi zostać obalona. My jedynie spełniamy swój obywatelski obowiązek. Oczywiście potrzebujemy na to przyzwolenie tzw. wolnego świata, by nie traktowali nas wyłącznie jako terrorystów, występujących przeciwko państwu agresorowi, ale wciąż uznawanemu na całym świecie.
Rosjanie za wami pójdą?
Rosja jest chora. Jest chora ze strachu: przed KGB - represjami, które Rosjanie pamiętają z przeszłości. Jeśli nagle ktoś przestaje się bać i próbuje uciec, wzbudza nienawiść u tych wszystkich, którym strach nie pozwala na taki krok. Nienawiść motywuje ich do walki bez względu na konsekwencje, i reżim cynicznie to wykorzystuje. Wzywa do ratowania ojczyzny przed NATO pragnącym zniszczenia Rosji.
I ty ich wyleczysz ze strachu?
Tego nie da się wyleczyć stosując terapię. Tu jest potrzebny zabieg chirurgiczny. Chirurg odcina rękę, co boli, ale jeśli jej nie odetniesz, to całe ciało umrze.
Może jest już za późno
Może. Może gangrena zaatakowała już cały organizm, głowę, narządy życiowe i nie ma już ratunku. Jeśli jednak tego się nie zrobi, to wszystko będzie dalej gniło i ten proces szybko się nie zakończy.
Dlatego jawnie wzywasz do obalenia reżimu na Kremlu?
Rada Obywatelska to zgromadzenie obywateli z różnych regionów Federacji Rosyjskiej, którzy czują się obywatelami tych regionów i czują się za nie odpowiedzialni. Nie mogą siedzieć i czekać, aż ktoś na świecie wymyśli, co zrobić z Putinem i jego reżimem. Nie możemy liczyć tylko na Ukraińców i udawać, że nic od nas nie zależy. Każdy stara się zrobić to, co leży w jego mocy i kompetencjach, aby powstrzymać wojnę i odsunąć od władzy reżim Putina.
Dlaczego Rada Obywatelska, a nie np. „demokratyczna”?
Bo nie jesteśmy demokratycznie wybierani. My jesteśmy obywatelami, nie politykami. Są wśród nas obywatele Czeczeńskiej Republiki Iczkeria, Tatarstanu, mieszkańcy Sankt Petersburga, Irkucka, Krasnojarska, Władywostoku. Warunkiem przystąpienia do Rady jest uznanie, że trzeba siłą odsunąć obecny reżim od władzy. Potem odbudujemy, a właściwie zbudujemy państwo od nowa Prowadzimy już działania, które mają wyeliminować z administracji, tzw. elit państwa rosyjskiego, tych, którzy popełniają przestępstwa.
Bez sądu? Wyroku?
Inicjujemy właśnie utworzenie trybunału do ich osądzenia. Będą podlegać mu wszyscy, którzy wchodzą w skład naszej organizacji. Nie może być on od nas zależny, dlatego to nie będziemy go finansować. Jeśli w naszych działaniach dopuszczamy się przemocy, to musimy wyznaczyć sobie jakieś granice, co wolno, a czego nie. Zgodziliśmy się, że te granice wyznacza Europejska Konwencja Praw Człowieka. Kolejna sprawa to reparacje. Będziemy musieli je wypłacić Ukrainie i wszystkim pokrzywdzonym przez Kreml.
Skąd weźmiecie pieniądze?
Odbierzemy im to, co ukradli. Zlikwidujemy tzw. centrum federalne w Moskwie, czyli swego rodzaju organizm aspirujący do bycia niezależnym państwem, a środki tam zgromadzone przekażemy regionom. Mamy Transnieft, Gazprom, Novo tek, Rus Al - istnieją więc aktywa, które przynoszą dochód wcale nie państwu, a wspomnianemu centrum federalnemu w Moskwie. Wiemy, jak całkowicie nielegalnie te koncerny zostały „znacjonalizowane” i że odbyło się to wbrew interesom regionów, narodów Federacji Rosyjskiej, by zapełnić kieszenie wąskiego kręgu ludzi. Potem otworzymy fundusz odszkodowawczy, by zapłacić za całe to zło, choć dopuszczono się go nie w naszym przecież imieniu. Restytucja - zwrot mienia skradzionego regionom i wypłata odszkodowań to są sprawy dla nas fundamentalne i jednocześnie tzw. warunki brzegowe.
Rosyjscy ochotnicy na Ukrainie są za?
Szczególnie oni. Walczy tutaj tzw. Rosyjski Korpus Ochotniczy w ramach Sił Zbrojnych Ukrainy. To są mężczyźni, którzy pozycjonują się jako „Ruskie”, a nie Rosjanie.
Czym się różni Ruski od Rosjanina?
To skomplikowane. Rosjanin to osoba, która czuje się etnicznym Rosjaninem. Bycie „Ruskim” oznacza przynależność do jednego tworu politycznego, dziś Federacji Rosyjskiej. W tym sensie Awar z Dagestanu to Ruski, tak jak Żyd, Tatar, Pomor znad morza Białego i Barentsa. Wszyscy jesteśmy Ruskimi i w jakiś sposób ofiarami imperium, które nas zdyskredytowało, pozbawiło podmiotowości politycznej: Nas Rosjan, Awarów, Czeczenów, Buriatów itd.
Bunt regionów, narodów nierosyjskich ma obalić imperium?
Można czekać, aż Ukraina pokona Federację Rosyjską, a Putinowi pomoże ktoś umrzeć. To jeden ze scenariuszy i całkiem prawdopodobny, bo tak czy inaczej reżim w Rosji upadnie.
Co będzie potem?
Właśnie. Czy to będzie nowy „dobry car”, taki bardziej cywilizowany, liberalny przywódca, który ogłosi, że całkowicie wycofuje wojska, wpuszcza obserwatorów międzynarodowych do rosyjskich obiektów jądrowych i ogłasza być jakieś, powiedzmy, demokratyczne wybory? Jeśli tak, tzn. że wszystko zostaje po staremu. To oczywiste, że mając wybór - odpuścić obwody i republiki, czy przeciwnie, iść w centralizację i skonsolidowanie imperium, opowie się za tym ostatnim rozwiązaniem. Jeśli jednak nie odnajdzie się „liberalny car” lub będzie za słaby, cały ten system kryminalny tworzony od ponad 30 lat rozpadnie się na grupy walczące o kontrolę nad terytorium państwa. To jest z jednej strony scenariusz rozpadu, ale z drugiej wojny domowej, która musi przynieść wiele cierpienia, zniszczeń i zła. Możemy temu zapobiec jednocząc swoje siły - elity narodowe i regionalne w imperium, a przynajmniej stworzyć dla nich przestrzeń dla dialogu. Budowanie odpowiedzialności i zaufania nie jest łatwe, innej drogi nie ma, jeśli chcemy ocalić pokój w naszej części świata.
To jutro. Dzisiaj wysyłacie ochotników z rosyjskimi paszportami, by walczyli przeciw Rosji na Ukrainie.
Ukraina dźwiga dzisiaj cały ciężar tej wojny. Jesteśmy zobowiązani pomóc. Walcząc w szeregach Sił Zbrojnych Ukrainy, stajemy się legalnymi uczestnikami tej wojny. Dzisiaj na Ukrainie walczy Rosyjski Korpus Ochotniczy (RDK). Zaproponowaliśmy, aby jego przedstawiciele weszli do „Rady Obywatelskiej” i tak się stało. Mamy więc dzisiaj żołnierzy, którzy walczą z Putinem. To jest nasz punkt wyjścia dla stworzenia własnych sił zbrojnych, ale też struktur nowej władzy.
Załóżmy, że Ukraińcy zwyciężają w tej wojnę i zatrzymują się na swojej granicy ustalonej w 1991 r. A wy?
Chcę, by obywatele Moskwy i całego regionu pozbyli się swoich przedstawicieli federalnych, którzy kurczowo trzymają się władzy. Mamy prawo do buntu. Mamy prawo do zbrojnego oporu przeciw temu reżimowi gdziekolwiek byśmy byli, a szczególnie na naszej ziemi. Tej samej, na której żyją dzisiaj Rosjanie, ale też Czeczeni czy Buriaci.
Brzmi jak rewolucja. Strach się bać.
Jest inne wyjście? Próbowano już wszystkiego. W 1991 roku próbowaliśmy. Odgórna modernizacja, tworzenie nowej kreatywnej klasy przedsiębiorców, wiara, że to wolni obywatele zmienią rosyjski świat. Nie zmienili. O wolność trzeba walczyć i trzeba, niestety, za nią zapłacić. Człowiek powinien znać uczucie wolności. A gdy go nie ma, musi zdobyć się na odwagę i stanąć do walki.
Tak jak ty? Wypowiedzieć wojnę Putinowi i ogłosić to całemu światu?
Tak.
I co? Była jakaś reakcja? Nie pytam o Putina, ale o powiedzmy zwykłych ludzi (jeśli tacy istnieją)?
Ktoś pewnie się przygląda i zastanawia: uda się czy się nie uda? Możliwe, że ktoś potępia mnie, bo przecież rewolucja to prawdziwy koszmar, rozlew krwi. A teraz tego nie ma? Ludzie umierają codziennie. Dlatego rewolucja jest uzasadniona. Rewolucja jest już opłacona z góry. W pewnym stopniu Ukraińcy zapłacili za nią swoją krwią. Płacą wciąż. A my? My za naszą wolność wciąż nie płacimy nawet kopiejki. Przeciwnie. Nasz naród od lat głosuje na Putina. I nie myślę tutaj o Ruskich, a o samych Rosjanach.
Zmienisz ich?
Powiedziałbym tak: rewolucja i wojna mogą sprawić, że ci ludzie staną się prawdziwymi Ruskimi, Buriatami, Pomorcami. Staną się ludźmi, którzy siebie szanują i są gotowi walczyć o wolność. Na wojnie przestajesz się bać albo giniesz.
Denis, wybacz, ale muszę o to zapytać. My Polacy, ale pewnie wszyscy wasi sąsiedzi, nie ufamy „ruskim”. Skąd mam wiedzieć, że nie jesteś z FSB?
Nie przekonam Cię, że istnieją dobrzy Rosjanie, z którymi możesz się przyjaźnić. Tym bardziej nie przekonam dzisiaj do tego, gdy trwa wojna, Ukraińców. Możemy jedynie powiedzieć: - Jesteśmy gotowi do walki z Putinem, będziemy z nim walczyć ramię w ramię z Ukraińcami. Naszym celem jest zniszczenie imperium i jeśli wygramy, to nigdy nie pozwolimy mu się odrodzić. Tylko to może zmienić Rosję. My chcemy i możemy to zrobić. Jak cię przekonać, że mówię szczerze?
Nie wiem. Może czynem?
Mogę powiedzieć, że nie pracuję dla FSB. Możesz próbować sprawdzić sam, ale sam wiesz, że to na nic. Nie udowodnię, że nie przysłali mnie z kantoru (FSB -red.). Jak miałbym to zrobić? FSB to jest sieć, można powiedzieć taki lepki brud. Trzeba ich wyciąć i spalić. Siły bezpieczeństwa mogą nie być toksyczne tyko pod warunkiem, że znajdą się pod kontrolą społeczeństwa - takiego, które będzie mieć nie tylko prawa polityczne, ale będzie też uzbrojone. Może to dziwne, ale dlatego mówimy, że wojna jest dla nas jak wiatr w żaglach. Tylko uzbrojony naród może być wolny, a wojna uzbraja naród.
Myślisz, że Zachód cię w tym wesprze? A nie jest tak, że upadek imperium, czyli rozpad Rosji to dla nich jeszcze większy kłopot?
Zobaczymy. Pojawiła się okazja, żeby to wszystko zacząć. Po drugie. Zachód to trochę mit. Są różni ludzie, różne instytucje, różne kraje i trudno mówić o jakiejś jednomyślności względem działań Rosji czy kluczowych spraw dla Europy czy świata. Czasem przeważa jeden pogląd, czasem inny. Wszystko, w każdej chwili może się zmienić choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że na świecie są też tacy, dla których istnienie imperium jest korzystne.
Kim są ci ludzie?
Imperium to projekt korupcyjny. Imperium może dobrze płacić, nikt na miejscu tego nie skontroluje. Imperium ma szczególną siłę w negocjacjach. Łatwiej mu narzucić swoje warunki. Jest wielu tych, którzy jakby przyzwyczaili się, zaakceptowali ten porządek świata. Wierzą, że to porządek trwały. Są często uwikłani w te wszystkie powiązania z imperium - relacje biznesowe lub wokółbiznesowe. Węgry są tutaj dobrym przykładem. Nawet dzisiaj, jeśli obchodzenie sankcji nałożonych na Rosję wymaga większego wysiłków i siłą rzeczy większych kosztów, to i tak jest wielu, którym to się opłaca. Wśród konserwatystów jest takich trochę, którzy uważają, że imperium to z zasady coś dobrego, choć sami mieszkają na ogół w krajach demokratycznych.
Rosja nie jest jedyna. Mamy też problem Chin.
Niektórzy twierdzą, że jeśli Rosja rozpadnie się, a jeśli przetrwa to i tak zostanie wchłonięta przez Chiny. Już jest de facto satelitą Chin. Możliwe, że bandzie, która zawłaszczyła Rosję to odpowiada, ale czy to dobre rozwiązanie dla USA i dla świata? Czy nie lepszym wariantem jest rozpad imperium, który zmusi Chiny do negocjacji nie z jednym Putinem, ale kilkudziesięcioma regionami, które ogłosiłyby niepodległość?
To są ważne pytania. A odpowiedzi?
Uważam, że podmiotowość zarówno jednostki, jak i zbiorowości np. państwa gwarantuje, że nikt nikogo nie wchłonie. A jeśli dojdą do tego technologie, inwestorzy - ludzie, którzy wiedzą, jak tymi technologiami i inwestycjami zarządzać, to podmiotowość tych państw będzie trwała. Oni przecież nie muszą pochodzić z Chin, tylko dlatego, że Chiny są niedaleko. Pekin nie może też zaoferować nikomu, a szczególnie wolnym narodom, akceptowalnego dla nich porządku społecznego.
Oglądasz się za siebie, gdy idziesz ulicą? Nie boisz się, że staniesz się celem dla FSB.
Ryzyko takie oczywiście istnieje i pewnie rośnie wtedy, kiedy odnosisz sukces, zbliżasz się do celu, który sobie założyłeś. Kij ma jednak dwa końce. Im większy masz sukces, tym jesteś silniejszy i masz więcej narzędzi, by się obronić. Dopóki jesteśmy mali i nikt nie wierzy, że nam się uda, to nic nam nie grozi. Oni pewnie myślą, że zadepczą nas w inny sposób. Będą dyskredytować, szydzić, kolportować o nas kłamstwa - jednym słowem zrobią wiele, by pozbawić nas wiarygodności i odciąć od funduszy. Będą zastraszać naszych potencjalnych partnerów, sponsorów itd., więc mogą nas wykończyć bez fizycznej likwidacji. Ale jest na to sposób: jeśli nie chcesz, aby wróg cię zabił, zabij go pierwszy.
Ty nie nosisz ze sobą pistoletu.
Nie, nie chodzę po ulicy z bronią. Po co? Nie jestem przecież na froncie.
Trocki też nie był.
Ale dużo czasu im zajęłoby się do niego zbliżyć. No cóż, ryzyko jest, ale nie ma sensu się teraz tym przejmować.
W Polsce czujesz się bezpiecznie?
Na razie tak, choć myślę, że próbują do mnie podejść. Robią to jednak wciąż po omacku. Wiem, skąd przychodzą, ale lepiej, żebym nie podawał szczegółów.
A czy jesteś pewien osób, które przyjmujesz na szkolenie, a potem wysyłasz do Rosyjskiego Korpusu Ochotniczego?
Nic nie dzieje się na 100 proc. Znamy przykłady agentów FSB wysyłanych do Anglii czy Niemiec w celu likwidacji wrogów Rosji. Oczywiście, wszystkich sprawdzamy. To nie jest proste i wiele kosztuje.
Jak patrzą na twoją działalność, na twoich ludzi sami Ukraińcy?
Tak, jak mogliśmy się tego spodziewać i tak, jak powinni patrzeć, tj. z nieufnością. Dopóki sami Rosjanie nie zaczną walczyć z Moskwą, to się pewnie nie zmieni. My to chcemy zmienić. Wojnę zamierzamy prowadzić nie tylko na froncie ukraińskim, ale również na obszarze Federacji Rosyjskiej.
Skąd czerpiesz fundusze na swoją organizację?
To nie jest tajemnica. Na razie są to osoby, które wyjechały z Rosji lub wciąż jeszcze prowadzą swoją działalność biznesową na miejscu - dokładnie w tzw. regionach Federacji Rosyjskiej. Oni mają swoich reprezentantów w naszej Radzie Obywatelskiej. Nie mamy dużych inwestorów. Nie są to oligarchowie obecni na liście Forbesa. Nazwijmy ich przedsiębiorcami średniego szczebla. Jedni dają nam 1000 dolarów, inni 10-50 euro. Czasem trafiają się darczyńcy, którzy ofiarowują nam większe kwoty - rzędu 10 tys. euro.
To pewnie nie są wystarczające środki?
Nie i idzie to bardzo wolno. Ale to zrozumiałe. Bogaci mają nadzieję, że niedługo wszystko będzie znów po staremu. Mam nadzieję, że za kilka miesięcy przekonają się, że są w błędzie i zdecydują się nas wspierać.
Nie boisz się, że staniesz się figurantem w grze któregoś z cynicznych oligarchów?
Nie sprzedamy się. Będziemy robić to, co robimy dzisiaj. A ci potencjalni bogaci sponsorzy to ludzie, którzy - jak to mówią - lubią składać jajka do różnych koszyków. Mogą dać pieniądze na to, czy tamto tylko po to, żeby kupić naszą lojalność. Jest wiele wariantów. Nie możemy być finansowani przez obce państwa, ale z drugiej strony nie można zbudować państwa „za granty”. To wszystko nie jest łatwe. Myślę jednak, że kiedy projekt zacznie odnosić sukcesy, to z czasem środków będzie znacznie więcej.
Jest w Polsce taki „żart”: Kogo pierwszego Polak zabije, Rosjanina czy Niemca? Znasz odpowiedź?
Nie. Chyba nie zgadnę.
Niemca. Bo najpierw obowiązek, a potem przyjemność. Mówię to dlatego, że dla Polaków najlepsze, co mogłoby się wydarzyć to mała, słaba Rosja. A jeszcze lepiej, gdyby Rosji w ogóle nie było.
Zgadzam się. Rosja taka jak dzisiaj nie powinna istnieć. Może dzięki tej wojnie tak się stanie, przynajmniej na jakiś czas. Ta wojna jest szansą, by nowa Rosja była państwem, gdzie życie każdego człowieka będzie ważniejsze od systemu, gdzie obywatele nie będą niewolnikami. Rozumiem tę nienawiść do nas, szczególnie, że jest niewielu Rosjan, którzy nie podzielają dumy z bycia ogniwem w tej machinie. Każdy z nas musi z tym coś zrobić i przejść od zbiorowości abstrakcyjnej do indywidualnej odpowiedzialności. Aby tak się stało, musimy pokonać - razem z Ukraińcami - naszego wspólnego wroga. Od tego zacznie się i nasza nowa historia.