Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Król: W Marszu Niepodległości były tylko emocje. Nic więcej

Czytaj dalej
Fot. fot. szymon starnawski / polska press
Agaton Koziński

Król: W Marszu Niepodległości były tylko emocje. Nic więcej

Agaton Koziński

- Żeby mówić o patriotyzmie, potrzebne jest zachowanie ciągłości kultury. Tymczasem ciągłość kultury w Polsce została załamana. W duszy Polaków nie ma już Sienkiewicza, Mickiewicza, wielkich polskich myślicieli - mówi prof. Marcin Król, historyk idei, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Czy odejście Angeli Merkel z niemieckiej polityki będzie końcem Europy, jaką dziś znamy?
Na pewno symbolicznie będzie to koniec epoki, którą bym nazwał demokracją pod rządami prawa. Oczywiście, nie oznacza to końca myślenia w takich kategoriach. Chodzi o porządek, w którym poruszaliśmy się w określonych, jasno zdefiniowanych ramach - i wydawało się, że dyskusje, spory w obrębie tych ram pozwolą rozwiązać każdy problem. To właśnie taką sytuację Francis Fukuyama określił jako „koniec historii”.

Ale historia jednak się nie skończyła.
Rzeczywiście, Angela Merkel to ostatni przywódca, który pamięta jeszcze reguły państwa opiekuńczego.

Bo jako jeden z nielicznych przywódców w UE przetrwała kryzys lat 2008-2010.
W tym sensie ona do dziś reprezentuje stare, „przedkryzysowe” czasy. Już nawet Emmanuel Macron jest inny. Jego trudno złapać za rękę, bo co chwila się zmienia, ale jednak widać, że od kanclerz Niemiec różni się znacznie.

Na razie u Macrona najłatwiej zdiagnozować przerost formy nad treścią. Drażni to chyba także Francuzów, bo poparcie dla niego gwałtownie topnieje.
Na pewno jego forma jest dobra (śmiech), natomiast kwestia treści jest rzeczywiście trudna do określenia. Sam do końca nie wiem, jakie on ma poglądy na przykład na kwestie socjalne. Ale mówimy o kwestiach szerszych, o ramach, w których się poruszaliśmy do tej pory. W tej ramie mogły się znajdować różne osoby: Merkel, Macron, także Theresa May czy Viktor Orbán. Kluczowa była bowiem przede wszystkim rama.

Mówi Pan w czasie przeszłym.
Tak - bo ta rama zaczęła pękać. Tą ramą jest to, co nazywamy demokracją liberalną - nie lubię tego określenia, ale skoro się przyjęło, to musimy go używać. Ta rama nie jest jeszcze złamana, a pęknięcie można zaklajstrować. Ale na razie jest ono faktem.

Skąd ono się wzięło? W swojej najnowszej książce „Do nielicznego grona szczęśliwych“ wskazuje Pan dwie przyczyny: zwykłą u ludzi chęć zmiany po latach zastoju oraz na demokrację proceduralną blokującą możliwość negocjacji wspólnych wartości, tworzących tę ramę. Który z tych elementów przeważa?
Tak naprawdę w Europie nigdy nie było prawdziwej demokracji - rozumianej jako ustrój, w którym ludzie sami rządzą sobą. Nie było jej w okresie międzywojennym, natomiast po wojnie - ze strachu przed chaosem przedwojennym - stworzono ramę, którą nazwałbym demokracją sterowaną. Ona świetnie działała, w formie państwa opiekuńczego, przez kilkadziesiąt lat, bo Europa Zachodnia miała wtedy niesamowite szczęście.

Nie było wojen, był za to ciągły wzrost gospodarczy.
Koniunkturę gospodarczą podsycili Amerykanie planem Marshalla, a Europa umiała to wykorzystać. I to trwało, powstał system wyjątkowo stabilny. Swoisty fenomen, że świat był tak długo tak odporny na wstrząsy. Było to możliwe, bo ludzie zaakceptowali tę narzuconą formułę tej zimnej, czy może chłodnej, demokracji.

Ale teraz ludziom się znudziło?
Tak. Ostrzeżeniem dla Zachodu były już wydarzenia z 1968 r., ale mam wrażenie, że do dziś tamtego sygnału nikt nie zrozumiał. Później nie zrozumiano inwazji neoliberalizmu, która była de facto formą zamachu stanu na demokrację. Tylko ten zamach nie powiódł się w pełni - demokracja neoliberalizm wchłonęła, bardzo się przy tym nadwyrężając.

Zamachu stanu? Mówi Pan o epoce Ronalda Reagana i Margaret Thatcher?
A także później Tony’ego Blaira. Chodzi o sytuację, w której ruguje się państwo z kolejnych obszarów życia. Miało go być jak najmniej - bo dla gospodarki było szkodnikiem. Świat miała uporządkować gospodarka i wtedy byłoby wszystko w porządku. Polska po 1989 r. też została przez tego ducha zawładnięta. Do dziś pamiętam wypowiedzi Leszka Balcerowicza i Leszka Millera - obaj tak samo twierdzili, że uda się rozwiązać problem bezrobocia, gdy gospodarka zacznie się rozwijać, co jak wiadomo, jest nieprawdą. Wiele prac napisano o tym, że w okresie koniunktury korzystają ci, którzy pracują, a nie ci, którzy są bezrobotni. Dlatego właśnie nazywam to wejście neoliberalizmu zamachem stanu, który jednak został wchłonięty. W wyniku kryzysu, który się rozpoczął w 2008 r., wpływy neoliberalne zostały częściowo ograniczone, czy raczej wyciszone. Brutalny kapitalizm został częściowo odsunięty na bok, przynajmniej w Europie, bo w USA on ciągle wyraźnie dominuje. Ale nawet w Europie procesu pękania ramy nie udało się zahamować. O tym właśnie jest moja książka. W gruncie rzeczy jest ona wezwaniem do powrotu do prawdziwej demokracji.

Demokracji bezprzymiotnikowej?
Chodzi mi o demokrację jako formę rządów, w której obywatele sami decydują o sobie. Taką jak w opisach Tocqueville’a. Oddzielna sprawa, że wszystkie jego opisy dotyczą tylko demokracji lokalnej, nie ma w nich ani słowa o tym, że działa ona w skali całego państwa. Chodzi tylko i wyłącznie o demokrację jako formę współżycia ludzi ze sobą. Ale żeby to osiągnąć, potrzebna jest zmiana radykalna - i to kolejna teza z mojej książki.

Jak radykalna ta zmiana jest potrzebna?
Nie zamierzam twierdzić, że niedługo na latarniach będzie się wieszać finansistów czy polityków. Ale zmiany nie da się uniknąć. Trzeba być na nią otwartym. Problem Merkel i innych przywódców - nie wiem, czy też Tuska, bo nie znam jego obecnych poglądów, ale na pewno Tuska z 2007 r. - polega na tym, że nie dopuszczają radykalnej zmiany. W ogóle jej sobie nie wyobrażają.

W ostatni weekend mieliśmy minifestiwal Tuska w Polsce. W jego trakcie uderzyło, jak bardzo on odcina się od osób o bardziej konserwatywnych poglądach, czy od Kościoła. W 2007 r. był bardziej koncyliacyjny, starał się mówić także do nich. Jak Pan tę ewolucję rozumie?

Pozostało jeszcze 52% treści.

Jeżeli chcesz przeczytać ten artykuł, wykup dostęp.

Zaloguj się, by czytać artykuł w całości
  • Prenumerata cyfrowa promocyjna

    Czytaj ten i wszystkie artykuły w ramach prenumeraty już od 12,30 zł co 5 dni.

Aktywujesz kod bez rejestracji

Odblokowujesz dostęp jednorazowo, tylko na tej przeglądarce. Jeżeli chcesz w przyszłości wrócić do tego artykułu, skorzystaj z opcji aktywacji kodu z rejestracją - zarejestruj się.

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i czytaj bez rejestracji" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

odzyskaj hasło

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i zaloguj się" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

Aby móc przetwarzać Twoje dane osobowe w postaci adresu e-mail dla celów przedstawiania informacji handlowych na temat naszych towarów lub usług za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej, prosimy Cię o wyrażenie poniżej wskazanych zgód.

Pamiętaj, w każdej chwili możesz cofnąć zgodę na przetwarzanie Twoich danych osobowych. Cofnięcie zgody nie wpłynie jednak na zgodność z prawem przetwarzania przez nas Twoich danych osobowych przed wycofaniem zgody. Szczegóły dotyczące zgody, w tym jej wycofania, znajdziesz w naszej Polityce Prywatności oraz w swoim profilu.

Administratorem Twoich danych osobowych jest spółka Polska Press Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie, ul. Domaniewska 45, 02-672 Warszawa. Szczegółowe zasady przetwarzania danych osobowych przez Polska Press oraz uprawnienia użytkowników Serwisu Polskatimes z tym związane zawarte są w naszej Polityce Prywatności.

Twoje dane osobowe będą przetwarzane przez nas w szczególności w celu wykonania umowy (usługa świadczona drogą elektroniczną), w celach marketingowych w zakresie udzielonych zgód, jak też w innych celach marketingowych na podstawie naszego uzasadnionego interesu. Podanie przez Ciebie danych osobowych jest dobrowolne. Przysługuje Ci prawo do żądania od nas dostępu do swoich danych osobowych, prawo do ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania, prawo do przenoszenia danych a także prawo do sprzeciwu wobec przetwarzania przez nas Twoich danych osobowych. Więcej na temat Twoich uprawnień oraz celów przetwarzania danych przeczytasz w naszej Polityce Prywatności.

* Jeżeli klikniesz „Zaznacz wszystkie poniższe zgody” automatycznie zaznaczasz wszystkie zgody. Możesz też zaznaczyć lub odznaczyć każdą ze zgód z osobna.

** Zgoda wymagana.

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i zarejestruj się" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gazetakrakowska.pl

świąteczna obniżka o 50%

Świąteczna promocja prenumeraty cyfrowej na pół roku!

54,50 109,00

Wyjątkowa świąteczna okazja! Tylko do 27 grudnia prenumerata cyfrowa na pół roku kosztuje aż o połowę mniej. Skorzystaj i ciesz się pełnym dostępem!

Kup teraz

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2018 Polska Press Sp. z o.o.