Benedykt XVI. W młodości nie przeszkadzała mu idea, że Matka Boża mogłaby mieć więcej dzieci niż tylko Pana Jezusa. Później uznał je za zbyt młodzieńcze i nonszalanckie. Jakim był kardynałem, jakim papieżem? Rozmawiamy z ks. prof. Januszem Królikowskim, dogmatykiem, watykanistą, wieloletnim wykładowcą Uniwersytetu Świętego Krzyża w Rzymie
Papież Benedykt XVI to osoba na wskroś wielowymiarowa. Najpierw uważany za liberała w Kościele; szczególnie w czasie Soboru, później za Pancernego Kardynała, wreszcie gdy nastał 2005 rok wielu łapało się za głowę i uważało, że wróci Święta Inkwizycja. Poza tym miłośnik sztuki i muzyki, wielki erudyta. Jaki był?
I to wszystko prawda. Zacznijmy od człowieka. To był niezwykle spokojny i bardzo nieśmiały człowiek. Każdego chciał wysłuchać, do każdego podchodził z respektem i był gotowy na to, żeby ten, kto się z nim spotyka się zaskoczył go w sensie intelektualnym czy duchowym. Kardynał Joseph Ratzinger się nie mądrzył, wszystko spokojnie analizował spokojnie słuchał, a postawione mu zadania rozwiązywał bardzo błyskotliwie. Trzeba powiedzieć, że przychodzili do niego różni ludzie z rozmaitymi problemami, których nikt i oni sami nie potrafili rozwiązać.
I nie chodzi tu o problemy natury wyłącznie teologicznej.
Nie, także moralnej, ludzkiej, to było całe spektrum. Zabawne, jak zatrzymywali go na Placu Świętego Piotra, gdy szedł do pracy z nieodłączną beretką i starą teczką… Wielu z tych ludzi, łącznie ze mną, wiedzieli, że to jest najłatwiejszy sposób, by się z nim spotkać. Można było wówczas swobodnie podejść. Nigdy się nie irytował, spokojnie udzielał odpowiedzi, nie odsyłał do sekretarza, bo wtedy bezpośrednia rozmowa byłaby o wiele trudniejsze.
Tak długo czekało się na audiencję?
Niekoniecznie. Trzeba było najpierw napisać list do jego sekretariatu. Tam rządzili ksiądz Klemens, który przed wstąpieniem do seminarium był fryzjerem i siostra szensztacka Helga, sekretarka. Procedura była taka: Jak się chcesz umówić, przedstaw to na piśmie. Żeby była jasność, wszystko było rozpatrywane uczciwie, nic nie lądowało w koszu, tylko trzeba było to rozsądnie wyłożyć, przedstawić argumenty. Zdecydowanie prostsze było zaczekać na kardynała Ratzingera, zatrzymać go na Placu Świętego Piotra i powiedzieć, jaką się ma sprawę. Kiedyś potrzebowałem pozwolenie na druk jego artykułów. To zamiast wysyłać oficjalnie, napisałem list z prośbą o prawa autorskie…
I tak powstała wspólna książka Ratzingera i Królikowskiego.
Tak. W moim przypadku było tak, że przedstawiłem swoją prośbę, kardynał poprosił tylko o długopis, było to tuż koło obelisku. Trzymałem teczkę, a on na tej teczce napisał, że poleca sprawę i błogosławi. Dodał jeszcze, że „Błogosławi Księdzu Prałatowi”. I to był sposób załatwiania przez niego spraw, co pokazuje jego ludzki wymiar. Były też sytuacje zabawne, gdy podchodziły do niego turystki amerykańskie i prosiły, żeby wskazał im drogę do jakiegoś zabytku. I on pokazywał, gdzie jest Spiżowa Brama, którędy wejść do bazyliki, gdzie można się napić wody. A jeśli już go rozpoznano, to wtedy był pisk entuzjazmu i prośba o zdjęcie. Nigdy nie odmawiał. I tak powstał obraz człowieka bardzo prostego, zwyczajnego w czarnej sutannie, w berecie i ze starą teczką, wypchaną papierami.
Czy papież Benedykt odnajdywał się dobrze w tych wszystkich mechanizmach kurialnych, skoro czuł się głęboko naukowcem?
To był człowiek, który podchodził do wielu rzeczy zadaniowo, że jak trzeba je zrobić, to się robi. Widział w tym działanie Opatrzności i prace wyznaczone z góry, które w spokoju realizował. Ale jego stałym marzeniem, co pamiętam, bo byłem świadkiem tej rozmowy, by jak najszybciej przejść na emeryturę…
Na co Jan Paweł II się nie zgadzał, bo ciągle go trzymał przy sobie.
Tak i pewnego razu nawet mu powiedział, że jeszcze się nie urodził taki, który mógłby go zastąpić. Ale to jego marzenie było wciąż żywe. Jest takie jego wzruszające przemówienie, wygłoszone już po wyborze na Stolicę Piotrową. Odwiedził pewnego razu Bibliotekę Watykańską i mówił, że zawsze, gdy szedł przez Plac Świętego Piotra i patrzył w tym kierunku, to myślał sobie, że jak będzie na emeryturze, to sobie tu przyjdzie, postudiuje, bo ma kilka tematów, które odkładał przez całe życie. I wreszcie będzie mógł poczytać czytać stare druki, stare źródła, analizować je i pisać.
Była nuta rozczarowania z niespełnienia marzenia?
Nie, nigdy z tego powodu nie czuł rozgoryczenia, nie żałował. Podejmował to, co było dla niego zadaniem. Trzeba pamiętać, że w całym tym systemie rządzenia czy kierowania, miał pewne naturalne zdolności, jak choćby jego humanizm. Zawsze potrafił się odnaleźć. Nazwałbym to roztropnością posuniętą do heroicznego stopnia. A to jest kluczową cnotą w rządzeniu. Natomiast jeśli chodzi o pryncypia, zwłaszcza doktrynalne, obyczajowe w Kościele, był zawsze twardy.
Pancerny?
Nie, twardy w sensie ewangelicznym. Nigdy nikogo nie potępił, ewentualnie z założonymi rękami na stole mówił spokojnie, że z tego nic nie będzie. Pamiętam takie spotkanie z jednym z biskupów niemieckich, który mówił tak: „W Rzymie są różne stopnie konsekwencji. Jak się pójdzie do Sekretariatu Stanu, do kardynała Sodano, to z nim załatwisz wszystko. Jak pójdziesz do Jana Pawła, załatwisz prawie wszystko. Natomiast jak się pójdzie do kardynała Ratzingera, nie ugnie się w niczym”. A mówimy jeszcze o czasach, gdy był prefektem Kongregacji Nauki Wiary. I tu właśnie był nie do ruszenia. Ale to nie była ślepa wizja, polegająca na tym, że trzymamy się zasad. Kardynał zawsze potrafił swoją decyzję uzasadnić. I to była wielkość, bo on nigdy nie był arbitralny w swoich poglądach czy decyzjach w tym swoim teologicznym uporze czy wierności. Mówił wprost: „Tego się nie da, bo po pierwsze, po drugie i tak dalej”.Przykład? Pewnego razu przyjechali do niego biskupi amerykańcy, by dyskutować o roli kobiet w Kościele. Przywieźli kilkanaście stron swoich postulatów, jak oni to widzą. A on, spokojnie, siedząc za stołem, bez żadnej kartki, bez niczego, czego byłem świadkiem, wyjaśnił im roztropnie czy mądrościowo, że ich postulaty to worek sieczki. I niech jadą do domu, a następnym razem przywiozą coś konkretnego. I wszystkich przekonał tym właśnie swoim spokojem czy podejściem wyjaśniającym.
Wątpię, żeby zawsze było tak sielankowo, bo jako kardynał potrafił być twardy i nieugięty.
Owszem. Ale medal ma dwie strony. Pamiętam spotkanie w Salamance, gdzie teologowie hiszpańscy mocno go zaatakowali za niektóre wypowiedzi. I co się stało? Gdy wrócił do Rzymu, wszystko przemyślał, przyjął ich racje i gdy później jego referat był publikowany, to na początku przez trzy strony wyjaśniał, że to spotkanie z teologami hiszpańskimi dużo mu dało i wie, że w tych niektórych punktach jego wypowiedź jest niedokończona i będzie potrzebował czasu, aby to przemyśleć i uzupełnić przy innej okazji. Zresztą pojechał drugi raz do Salamanki i spotkał się z tymi samymi teologami, żeby odpowiedzieć na ich pytania.
Niczym w klasycznych średniowiecznych dysputach teologicznych.
Tak. I nikt z tego powodu się nie obraził i nie robił problemów. I to było novum w jego rzymskiej działalności. Zresztą był to warunek, jaki postawił Janowi Pawłowi II, gdy ten go wzywał do Rzymu. Mianowicie, że swoją funkcję będzie pełnił nie według schematów kurialnych, tylko jak on to będzie widział, bo to będzie najlepiej służyło Kościołowi.
Dobrze. Mamy z jednej strony to jego marzenie o stałym miejscu w Bibliotece Watykańskiej. Ale wystarczy sobie przypomnieć kazanie na mszy żałobnej po śmierci Jana Pawła II, które wielu odczytało niemal jako mowę tronową. Zdawał sobie z tego sprawę, że jest niemal murowanym faworytem do tiary?
Na pewno o to nie zabiegał, to jest absolutnie pewne. Zresztą jego liczne wypowiedzi zwracały niektórych biskupów czy kardynałów wprost przeciw Ratzingerowi. Dziś powraca się, zwłaszcza w tych kręgach, które walczą z Kościołem, do jego wypowiedź z Drogi Krzyżowej w Koloseum, gdy mówił, że w Kościele jest wiele brudu. Pamiętam oceny wielu hierarchów w prasie, że Ratzinger poszedł za daleko. Wcześniej Ratzinger, jako kardynał, mimo trudności ze zdrowiem i ze swoją nieśmiałością jeździł po całym świecie, rozmawiał z kardynałami czy biskupami i zwykłymi ludźmi, odprawiał odpusty jak choćby u nas w Szczepanowie. Moim zdaniem, bardziej ceniono go jednak jako kardynała i tego, który reprezentuje żywy głos Jana Pawła II niż za to, co osobiście ma do powiedzenia. Prosty przykład. Na początku lat 90. zabiegałem w niejednym wydawnictwie polskim, żeby publikować książki i artykuły Ratzingera, bo podczas studiów w Rzymie odkryłem, że to ważna teologia. Odrzucano je. Jego książka o Matce Bożej, którą przetłumaczyłem w 1989 roku ukazała się w Polsce w roku bodaj 2003. Dziś mamy wielu fanów, którzy opowiadają o wielkości Ratzingera jako teologa. Do tego oczywiście przyczynił się pontyfikat, bo przed wyborem na papieża jego teologia nie była aż tak bardzo rozpropagowana. Gdy w Tarnowie tłumaczyłem Ratzingera, nie chciano pewnych ważnych rzeczy publikować w urzędowym diecezjalnym piśmie, jakim jest Currenda. Pojawiało się pytanie: „A kto to jest Ratzinger? Jakiś urzędnik watykański?
Ratzinger był bardzo profetyczny w swojej teologii. Pisał dawno temu, bodaj w latach 60. o Kościele jako o skupisku małych trzódek głęboko wierzących, aż do heroizmu. Wszyscy patrzyli na te wynurzenia jak na zjawiska rodem z kosmosu. Pomijając rewolucję lewicową i obyczajową choćby we Francji w tych czasach, dziś widać, jak bardzo miał rację.
Niewątpliwie coś w tym jest. Człowiek, który uważnie patrzy na to, jak zmieniają się rozmaite prądy duchowe, kulturowe czy inne, z łatwością pewne rzeczy dostrzega. Czy ta wizja się realizuje, nie wiem, to nie jest jeszcze takie pewne.
Ale wystarczy zobaczyć na pewną modę apostazji, krytyki Kościoła.
O, dobre słowo. Moda, ale…
Zapytam inaczej. Czy Kościół jest dziś w defensywie.
Kościół zawsze jest w defensywie.
O ile nie jest Kościołem triumfującym.
A kiedy był?
W Polsce w latach 90. choćby, gdy wszyscy od prawa do lewa patrzyli na to, co powie Kościół.
Triumfalizmu tu nie widzę, raczej ułomność widzę. To są pewne procesy wracające. To nie jest tak, że do pewnego momentu Kościół był triumfujący a teraz stał się Kościołem mniejszości. Kościół co jakiś czas przeżywa zbiorową apostazję.
Ale wracamy do Josepha Ratzingera. Jak to się stało, że przyszły papież o mały włos nie trafił na indeks ze swoimi poglądami?
Ustalmy jedną rzecz. Ratzinger nigdy nie był przedmiotem badania ze strony Świętego Oficjum. To legendy. Natomiast jest prawdą, że niektóre jego wypowiedzi nie podobały się prasie.
Prasie czy hierarchom?
Prasie, ewentualnie niektórym zakapturzonym ludziom Kościoła, którzy widzieli choćby wyłącznie neoscholastykę, którą Ratzinger mocno krytykował. Mówimy o teologii z końca XIX wieku. W jednym ze swoich pierwszych wystąpień mocno ją skrytykował. I trudno się dziwić, że zwolennicy tej szkoły, łącznie z człowiekiem, który robił mu problemy przy habilitacji, czyli Michaelem Schmausem, który należał do tego nurtu. Ratzinger odważył się powiedzieć, że wyżej ceni świętego Bonawenturę niż świętego Tomasza. To jest dokładnie jak dziś. I nie chodzi tylko o teologię. Wystarczy powiedzieć na fakultecie medycznym, że nie jesteś zwolennikiem gender, też będziesz miał problemy. Choć gender to ideologia a nie nauka. I tak było w teologii. Mieliśmy nurt, który się wówczas rozwijał, a tu przychodzi młody człowiek, prosto po studiach, który mówi, że na tym wózku daleko się nie pojedziecie. I siłą rzeczy musiał się spotkać z krytyką i kontestacją. Owszem, miał parę takich tekstów, które wygłosił czy zapisał i które były dyskusyjne. Dziś wszyscy zachwycają się „Wprowadzeniem do chrześcijaństwa”. A tam jest zapisane takie zdanie, że dla niego nie byłoby problemem, gdyby Chrystus miał braci i siostry a Maryja urodziłaby jeszcze kilkoro dzieci po Nim. Ale potem Ratzinger był uparty. Niczego nie odwołał, ale korygował. Gdy skrytykował go za tę tezę inny genialny teolog Hans Urs von Balthasar, Ratzinger uznał jego rację, a tezę za pogląd był zbyt młodzieńczy i zbyt nonszalancki. Ale inne profetyczne rzeczy już tak nie burzyły, jak choćby to, że powróci pogaństwo, że w samym Kościele wielu chrześcijan żyje jak neopoganie.
Ma Benedykt XVI swoich epigonów?
Moim zdaniem Ratzinger ma więcej tych, którzy go podziwiają niż tych, którzy go naśladują. Ale to jest zawsze problem ludzi wielkich. Bo to, co on proponuje jest trudne teologicznie z tego powodu, że jego wizja jest bardzo podstawowa. Wystarczy poczytać pisma Ratzingera, by zobaczyć, że tam nie ma żadnych tematów ekstrawaganckich. Jest Bóg, Chrystus, Duch Święty, sakramenty. Nazywam go „Teologiem Credo”. To, co jest w Credo, on rozwija w swoich pismach. Nie ma jakiś fantastycznych rzeczy czy hipotez, ale wyjaśnianie podstawowych prawd wiary. Może dlatego dziś ta jego teologia okazuje się tak żywotna, bo dotyczy kwestii, które dotyczą każdego wierzącego.
Popatrzmy na Benedykta jako na prawdziwego człowieka renesansu. Pasjonat muzyki klasycznej, miłośnik sztuki. Ale nawet w tak banalnych sprawach jak ubiór. Przecież on powyciągał z muzeów szaty, które nosili papieże w średniowieczu czy odrodzeniu. Te mitry, paliusze, ornaty…
To jest to, co dziś nazywamy przywiązaniem do tradycji Kościoła, która miała też swoją nośność symboliczną. Proszę sobie przypomnieć inaugurację pontyfikatu. Mamy przemówienie, które spotyka się z wielkim uznaniem. A on mówi o symbolu pierścienia papieskiego, mitry, paliusza. Elementarz. Te symbole, które przypominał, dla niego były wyznacznikiem pewnego rytmu duchowego, pokazującego, że to, co podstawowe może kształtować nasze życie, bo zapędziliśmy się w szczególiki i ekstrawagancje, kto kogo przebije swoją pomysłowością. Natomiast on miał hasło: „Powrócić do tego, co istotne”. Pod takim tytułem wygłosił konferencję na wydziale teologicznym uniwersytetu waldensów w Rzymie. Guru waldensów Paulo Ricca mówił o ekologii, o potrzebie dialogu międzyreligijnego, o znaczeniu lotów kosmicznych czy potrzebie budowania nowego języka. A Ratzinger wyszedł i powiedział, że w ekumenizmie trzeba powrócić do tego, co istotne, czyli dawać świadectwo, że wierzymy w Jezusa Chrystusa. I dostał owację na stojąco.
Zamyka się pewna epoka w Kościele po śmierci Benedykta XVI?
Myślę, że tak. Daleki jestem od stawiania punktów czy słupków, że coś się skończyło i nagle zaczyna się coś nowego. Moim problemem jest to, że w Kościele nie ma dobrej recepcji nauczania Benedykta XVI. A nawet nie ma dobrej recepcji nauczania Jana Pawła II. I nie chodzi o to, żeby cytować papieży. Bo można ich cytować, ale mieć zupełnie odwrotne poglądy. Problem jest taki, że Ratzinger stworzył pewien styl. I ten styl jest przejmujący. A mianowicie, że najważniejsze jest to najbardziej podstawowe świadectwo. Być człowiekiem ze wszystkimi przymiotami człowieczeństwa, trzymać się Ewangelii a nie jakiegoś filozofa czy teologa. Niby rzecz prosta, ale dla wielu wcale nie ewidentna. W średniowieczu mawiali Wierzę Chrystusowi objawiającemu a nie teologowi głoszącemu opinie. Myśmy doszli do tego, że prawda przestała być interesująca a interesujące są opinie. Czyli wypowiedź zaczyna się w wielu przypadkach od słów: „Moim skromnym zdaniem”…