Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Timothy Garton Ash: Emmanuel Macron próbuje przedstawić wizję dla Europy. Viktor Orban traktuje idee jako narzędzie do utrzymania władzy

Czytaj dalej
Fot. Grzegorz Mehring
Agaton Koziński

Timothy Garton Ash: Emmanuel Macron próbuje przedstawić wizję dla Europy. Viktor Orban traktuje idee jako narzędzie do utrzymania władzy

Agaton Koziński

W Europie narasta przekonanie wszystko dzieje się za szybko i nikt tego nie kontroluje - mówi Timothy Garton Ash, historyk, autor właśnie co wydanej książki „Wolne słowo”.

Najważniejsza osoba dzisiaj w Europie? Kto nadaje ton na naszym kontynencie?
W sensie intelektualnym? Nie umiem odpowiedzieć. Natomiast w kategoriach politycznych wątpliwości nie mam żadnych: Macron, Macron, Macron.

Nie Viktor Orbán? Na Węgrzech to polityczny hegemon.
(śmiech) Myślałem, że pan mnie pyta o wizję dla Europy, nie przeciwko niej. Bo Viktor Orbán całą swą kampanię wyborczą zbudował na hasłach sprzeciwu wobec Brukseli - choć jednocześnie po pieniądze unijne on sięga. On chce zjeść ciastko i mieć ciastko - by sięgnąć po powiedzenie Borisa Johnsona.

On użył tego sformułowania, mówiąc o brexicie.
Jemu się tego osiągnąć nie uda. Natomiast Viktor Orbán, ale także do pewnego stopnia Jarosław Kaczyński, są w stanie to osiągnąć, zjeść ciastko i je mieć. Inaczej Macron. On próbuje przedstawić wizję dla Europy.

Mówił o niej we wtorek podczas wystąpienia w Parlamencie Europejskim.
Jego wizja jest ciekawa, bo to nie jest dialektyka heglowska - w tym sensie, że to nie jest synteza tezy i antytezy. Mistrzem Macrona był Paul Ricœur, który sięgał po formułę „i jednocześnie” - a więc zrobimy pogłębienie i jednocześnie rozszerzenie. To ciekawa formuła, warta uwagi. Nie znaczy to jednak, że jestem wobec francuskiego prezydenta bezkrytyczny.

Za co go Pan krytykuje?
Moje zastrzeżenie dotyczy Europy środkowo-wschodniej. U niego bardzo wyraźnie widać powrót do negatywnego stereotypu, który się wykrystalizował w czasach Oświecenia. Ten stereotyp mówi, że Europa środkowa tak naprawdę nie jest do końca Europą.

A czym jest w jego ocenie?
Jest regionem egzotycznym, nawet barbarzyńskim, na wpół azjatyckim. To bardzo niebezpieczne.

Reprezentantem tej Europy jest Viktor Orbán. Bardzo chętnie bym obejrzał jego debatującego z Macronem.
Różnica między nimi jest ogromna. Znam Orbána, on był moim studentem w Oxfordzie w 1989 r., dokąd dzisiejszy premier Węgier przyjechał w ramach stypendium ufundowanego przez George’a Sorosa.

Jak Pan zapamiętał Orbána z tamtego okresu?
To niewątpliwie człowiek bardzo utalentowany, ale jako polityk jest skoncentrowany przede wszystkim na posiadaniu władzy. On traktuje idee, koncepcje jako narzędzia do zdobycia i utrzymania władzy. Jego wizja Europy ojczyzn nie jest autentyczna.

Pan uważa, że gdyby za pięć lat punkty polityczne dawałyby zupełnie inne poglądy, to Orbán od razu się do nich dostosuje?
Absolutnie tak.

Przed chwilą mocno chwalił Pan Macrona.
Trochę też skrytykowałem.

Dominowały pochwały - tymczasem on ma duże problemy u siebie we Francji: strajki kolei i linii lotniczych, ataki dżihadystów, kwestia lotniska koło Nantes.
Do tej pory kwestii europejskich nie miał jak poruszyć, bo w Niemczech długo nie było rządu - a do realizacji jego wizji potrzebne są Niemcy. Oddzielna sprawa, że jest z Francją problem. 40 lat temu rozważano kwestię, czy socjalizm jest reformowalny. Dziś kluczowe pytanie brzmi: czy Francja jest reformowalna.

Jak Pan na nie odpowiada?
Przez ostatnie 30 lat nie udało się we Francji wprowadzić głębszych reform. Teraz może być podobnie. Szansę widzę w kryzysie. Pod koniec lat 70. w Wielkiej Brytanii panowało dość powszechne przekonanie, że coś musi się zmienić. Widzę we współczesnej Francji podobny nastrój.

W Wielkiej Brytanii trudne reformy rozpoczęła Margaret Thatcher, co wywołało protesty górników. Teraz Emmanuel Macron ma thatcherowski moment?
Historia nie powtarza się dokładnie, ale się rymuje. Jednak zanim pojawiają się efekty jego reform, zaczną one być widoczne, Macron musi mieć jakieś inne sukcesy.

Media społecznościowe sprzyjają radykalizacji języka. A prywatne supermocarstwa: Facebook, Google zdominowały internet

Thatcher miała sukces w wojnie o Falklandy. Macron szuka ich w Syrii?
Nie, akurat Francja jest aktywna wojskowo w różnych miejscach świata, przecież jej żołnierze stacjonują na przykład w Mali. Odpowiednikiem Falklandów dla Macrona może się natomiast stać Europa.

W jakim sensie?

Pozostało jeszcze 76% treści.

Jeżeli chcesz przeczytać ten artykuł, wykup dostęp.

Zaloguj się, by czytać artykuł w całości
  • Prenumerata cyfrowa

    Czytaj ten i wszystkie artykuły w ramach prenumeraty już od 12,30 zł co 5 dni.

    już od
    12,30
    /5 dni
Aktywujesz kod bez rejestracji

Odblokowujesz dostęp jednorazowo, tylko na tej przeglądarce. Jeżeli chcesz w przyszłości wrócić do tego artykułu, skorzystaj z opcji aktywacji kodu z rejestracją - zarejestruj się.

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i czytaj bez rejestracji" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

odzyskaj hasło

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i zaloguj się" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

Aby móc przetwarzać Twoje dane osobowe w postaci adresu e-mail dla celów przedstawiania informacji handlowych na temat naszych towarów lub usług za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej, prosimy Cię o wyrażenie poniżej wskazanych zgód.

Pamiętaj, w każdej chwili możesz cofnąć zgodę na przetwarzanie Twoich danych osobowych. Cofnięcie zgody nie wpłynie jednak na zgodność z prawem przetwarzania przez nas Twoich danych osobowych przed wycofaniem zgody. Szczegóły dotyczące wycofania zgody znajdziesz w swoim profilu.

Administratorem Twoich danych osobowych jest spółka Polska Press Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie, ul. Domaniewska 45, 02-672 Warszawa. Szczegółowe zasady przetwarzania danych osobowych przez Polska Press oraz uprawnienia użytkowników Serwisu Polskatimes z tym związane zawarte są w naszej Polityce Prywatności.

Twoje dane osobowe będą przetwarzane przez nas w szczególności w celu wykonania umowy (usługa świadczona drogą elektroniczną), w celach marketingowych w zakresie udzielonych zgód, jak też w innych celach marketingowych na podstawie naszego uzasadnionego interesu. Podanie przez Ciebie danych osobowych jest dobrowolne. Przysługuje Ci prawo do żądania od nas dostępu do swoich danych osobowych, prawo do ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania, prawo do przenoszenia danych a także prawo do sprzeciwu wobec przetwarzania przez nas Twoich danych osobowych. Więcej na temat Twoich uprawnień oraz celów przetwarzania danych przeczytasz w naszej Polityce Prywatności.

* Jeżeli klikniesz „Zaznacz wszystkie poniższe zgody” automatycznie zaznaczasz wszystkie zgody. Możesz też zaznaczyć lub odznaczyć każdą ze zgód z osobna.

** Zgoda wymagana.

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i zarejestruj się" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gazetakrakowska.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2018 Polska Press Sp. z o.o.