Mamy prawo do wiedzy o publicznych pieniądzach [rozmowa]

Karina Obara

Rozmowa z dr Adrianą Bartnik, prawniczką i socjolożką z Politechniki Warszawskiej, o kosztownych wyjazdach zagranicznych prezydenta i premier.

- PiS pytało, na jakie podróże Radosław Sikorski wydał 80 tys. zł, a tymczasem też nie żałuje sobie wyjazdów zagranicznych.
- Patrzenie władzy na ręce to przywilej i prawo każdego obywatela. Mamy dobre przepisy, ale nie mamy praktyki rozliczania z wydawania publicznych pieniędzy. Mamy art. 61 konstytucji, ustawę o dostępie do informacji publicznej, ale jak tylko obywatele zaczęli z tej ustawy troszeczkę korzystać, to słyszymy, że nadużywają prawa. I że to pieniacze.

- To pytam w imieniu pieniaczy. Prezydent pojechał niedawno do Kanady, pani premier spotkała się z Polonią w Stanach. Co my mamy do Kanady, gdy tyle niezałatwionych spraw w Europie, z uchodźcami, z obniżonym ratingiem, z chaosem wokół Trybunału Konstytucyjnego?
- Ostatnio stawialiśmy za wzór premiera Kanady Justina Trudeau i jego najbardziej różnorodny, wyrastający z polityki antydyskryminacyjnej rząd. I jeśli w jednym pytaniu zestawia pani Kanadę i uchodźców, to domniemuję, że pani premier pewnie chce czerpać te wzorce od premiera Trudeau. Kanada to kraj, w którym szanuje się prawa obywatelskie, prawa człowieka i wspiera się różnorodność w równości.

- A rating?
- Kwestia ratingu, związana pewnie z chaosem - jak to pani nazwała - wokół trybunału, wskazuje równocześnie na nieumiejętność budowania marki, wiarygodności politycznej przez obecną władzę. Jako socjolog nie mam już zaufania do ratingów. Socjolog musi badać rzeczywistość społeczną także w kontekście historycznym. Wiarygodność agencji ratingowych wielokrotnie była podważana poprzez ich brak trafności.

- A trybunał?
- Zakładam, że spór o trybunał niedługo zostanie przykryty sporem o Sąd Najwyższy. Należy przypomnieć, że w czerwcu 2015 r. Sejm (koalicja PO i PSL) uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, prezydent Komorowski tę ustawę podpisał, a za kilka miesięcy zarzuty będziemy stawiać PiS, że czyni zamach na SN. Przedstawiciele organizacji pozarządowych zajmujących się prawami człowieka podkreślają, że ta nowelizacja wygasza z automatu kadencje w SN. Zatem za rok będziemy wybierać nowych prezesów w SN. A co, jeśli nie zostaną wybrani przed upływem kadencji nowi prezesi?

- Wróćmy do wyjazdów polityków. PiS mówiło o konieczności oszczędzania przez władzę, a robi to samo - nie tylko w przypadku podróży zagranicznych, ale też przy obsadzaniu stanowisk w spółkach Skarbu Państwa.
- Klasycy socjologii w tej kwestii byli zgodni. Władza bywa obłudna, psuje ludzi, którzy ją dzierżą. Vilfredo Pareto w latach 20. poprzedniego wieku opublikował teorię krążenia elit. Elita będąca u władzy chce tę władzę utrzymać, zaś elita niebędąca u władzy chce tę władzę pochwycić. Żeby plany jednych czy drugich mogły się zrealizować, potrzebne jest społeczeństwo, które przestaje być ważne po przejęciu przez którąś z tych grup władzy. Tak jak z wiekiem robimy się coraz bardziej wygodni, tak niektórzy przyrastają do stołka. Czasem tak bardzo są z nim związani, że trzymanie go obiema rękoma uniemożliwia im podejmowanie innych działań. W ten sposób sparafrazowałam bohaterów „PitBulla” Patryka Vegi.

- Nie odnosi Pani wrażenia, że bez względu na to, kto rządzi, wciąż traktuje kraj jak folwark?
- Pańszczyznę zniesiono, a ja nie kojarzę święta zniesienia pańszczyzny. Pan dziedzic już nie smaga batem, ale mamy „Mordor”, mamy sprawy o mobbing, mamy praktyki, staże, nadgodziny bez wiktu i opierunku, słowem - wyzysk, i dobrze wykształconych nisko zatrudnionych. Jeśli jednak mam poważnie odpowiedzieć na to pytanie, to myślę, że pilnować powinniśmy ustawy o dostępie do informacji publicznej i uczyć ludzi korzystania z niej. A w procesie edukacyjnym uczyć odpowiedzialności.