Maria Mazurek

Niepodległości nie odzyskaliśmy w ciągu jednego dnia

Niepodległości nie odzyskaliśmy w ciągu jednego dnia Fot. archiwum
Maria Mazurek

Rozmowa z prof. Kazimierzem Karolczakiem, historykiem oraz rektorem Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie

11 listopada kojarzy się z marszami środowisk odwołujących się do tradycji narodowościowych. Tymczasem to socjaliści stanęli na czele pierwszego rządu po odzyskaniu niepodległości, a i sam Józef Piłsudski był socjalistą.

W 1918 roku - już byłym socjalistą. We wspomnieniach napisał później: „jechałem pociągiem do socjalizmu, ale wysiadłem na stacji niepodległość”.

Czy można powiedzieć, że to środowiska socjalistyczne odzyskały nam niepodległość?

Można powiedzieć - i to jest w tym tak piękne - że tę niepodległość odzyskali po prostu Polacy. Socjaliści i narodowcy, którzy przecież tak bardzo się różnili, potrafili w 1918 roku wspólnie i solidarnie zatroszczyć się o losy wolnej Polski. Choć to prawda, że początkowo rządzili nią w większości socjaliści, prawica natomiast potrafiła wznieść się ponad swoje ambicje i uznać władzę Józefa Piłsudskiego. Ale po kolei: 11 listopada jest oczywiście datą umowną. Jeśli myślimy, że tę niepodległość odzyskaliśmy w ciągu jednego dnia, to jesteśmy w błędzie. To był proces.

Jak to się udało po 123 latach?

Powszechnie mówi się, że po 123 latach, ale jeśli weźmiemy pod uwagę tereny utracone w pierwszym rozbiorze - wśród nich Galicję, choć bez mającego najwięcej szczęścia miasta Kraków - to ten okres jeszcze się wydłuża. A udało się, bo Polacy bardzo tego chcieli. Nie wszyscy i nie od razu dążyli do niepodległości. Na początku XIX wieku nie było jeszcze takiej świadomości narodowej jak dzisiaj. Ona najpierw zrodziła się wśród szlachty, później wśród kolejnych warstw, a w jej budowaniu pomogły między innymi powstania narodowe i czynniki emigracyjne. W połowie XIX w., nawet na początku XX w., najwięksi patrioci nie marzyli jeszcze o własnym państwie. Mówiono o pewnych swobodach narodowych.

W Galicji udało się je uzyskać, w ograniczonym stopniu, po 1866 roku - kiedy Austria zaczynała pękać, musiała się przeformować i dała pewne swobody narodom wchodzącym w skład monarchii. Wtedy w zaborach niemieckim i rosyjskim również zaczęto myśleć: może i u nas to by się udało. Na przełomie XIX i XX w. to myślenie zaczęło obejmować niektórych polityków z zaboru rosyjskiego. Jednym z jego liderów był Józef Piłsudski, wówczas socjalista. Wiedział, że nie ma szans na stworzenie ruchu w zaborze rosyjskim - bo groziły represje, od razu zsyłano na Sybir - zjawił się więc w Krakowie, by korzystać z tutejszych wolności i tworzyć podstawy ruchów paramilitarnych.

Chciał przygotować Polaków do ewentualnej walki po stronie już wtedy ukształtowanego bloku państw centralnych (Włoch, Niemiec, Austro-Węgier) przeciwko Rosji. Bo po raz pierwszy od ponad 100 lat pojawiła się możliwość, że pęknie sojusz państw zaborczych. Wcześniej silnie łączyła je sprawa Polski: jak już się ją rozebrało - a były to wielkie ziemie, terytorialnie szóste państwo w Europie - to trzeba było wspólnie działać, by ten stan rzeczy zachować. Ale na początku XX wieku pojawiły się między Rosją a pozostałymi zaborcami różnice interesów w różnych częściach Europy, przede wszystkim na Bałkanach. Polacy wyczuli w tym szansę.

Sytuacja międzynarodowa sprzyjała?

W 1914 roku, kiedy wybuchła I wojna światowa, było to już oczywiste. Wojna zawsze dla narodu bez państwa jest nadzieją - jeśli wojna może być dla kogokolwiek nadzieją. Wtedy już byliśmy świadomym, polskim narodem. Żadne ugrupowanie nie liczyło na odzyskanie niepodległości, ale marzono o większych swobodach, może o połączeniu Polaków pod berłem jednego zaborcy. Jeśli między zaborcami wybuchła wojna, to było wiadomo, że ktoś ją przegra; trzeba się więc było ustawić po właściwej stronie. Nie było tylko wiadomo, która to ta właściwa.

Dmowski postawił na Rosję, a Piłsudski - na Austro-Węgry.

Początkowo Endecja z Romanem Dmowskim tworzyła nawet oddziały wojskowe przy armii rosyjskiej - nie miały wielkiego znaczenia, ale były. Piłsudski natomiast odnajdywał szansę w sojuszu z Austro-Węgrami. I to działał natychmiast - sierpień 1914 roku, Pierwsza Kadrowa… Początkowo poniósł klęskę, bo nie zrozumiała go ludność Królestwa Polskiego, a on stracił kartę przetargową w negocjacjach z Wiedniem. Ale przetrwał i w walkach na Sądecczyźnie dał się poznać Austriakom jako świetny dowódca - mimo że nie miał wojskowego wykształcenia.

Dmowski i Piłsudski bardzo się nie lubili?

Przede wszystkim - długo ze sobą rywalizowali. Przed wojną była to rywalizacja wykluczająca się ideologicznie. Możliwości porozumienia były żadne. Kiedy wybuchła wojna, Piłsudski i Dmowski nie zwalczali się już - każdy robił swoje. Cel mieli przecież wspólny: dobro Polski i Polaków.

W 1917 roku, po rewolucji bolszewickiej, Rosja przestała być partnerem dla Dmowskiego?

Dmowski stracił grunt - Rosja carska przestała istnieć, a z Rosją bolszewicką nikt nadziei nie wiązał. Podczas pokoju brzeskiego wschodnie mocarstwo wycofało się z wojny. Dmowski przeniósł swoje działania do Francji, zaczął opierać je na pozostałych państwach Ententy. A tym zaczynało powoli na Polakach zależeć. Wcześniej Zachód uważał tak: Polska to wewnętrzna sprawa Rosji, a że Rosja to nasz sojusznik, nie będziemy się wtrącać. Ale jak sojusznika nie ma, zaczyna się patrzeć inaczej. Przełomowym momentem było orędzie Woodrowa Wilsona w styczniu 1918 r. Prezydent USA powiedział: powinna powstać wolna Polska z dostępem do morza. A Ameryka przecież, z początku neutralna, tę wojnę wygrała - nie militarnie, a ekonomicznie. Gdy Europa się wykrwawiała, ona wyrosła na światowe mocarstwo.

Perspektywa zmieniła się też Piłsudskiemu?

W 1917 r. całkowicie przeformowało się jego myślenie. Państwa centralne zaczęły mieć poważne problemy, Piłsudski więc coraz bardziej rozumiał, że nie jest wcale oczywiste, że one tę wojnę wygrają. A nie chciał być po stronie przegranych. Więc kiedy latem 1917 roku legionistom polskim kazano składać przysięgę na wierność dwóm cesarzom - niemieckiemu i austro-węgierskiemu - Piłsudski i jego żołnierze odmówili. Legiony zostały rozformowane; żołnierze, którzy byli poddanymi rosyjskimi, zostali osadzeni w obozie w Szczypiornie pod Kaliszem, a ci, którzy byli poddanymi austriackimi - zostali wcieleni w wojska austriackie i wysłani na front wschodni.

Piłsudski trafił do twierdzy w Magdeburgu, skąd wyszedł dopiero w listopadzie 1918 roku
.

Tak, ale nie leżał - jak sobie to niektórzy wyobrażają - w lochu przykuty kajdankami do ściany. Siedział w twierdzy, we względnie dobrych warunkach: mógł korespondować, utrzymywać kontakt ze strukturami, które formował. Niemcy, w przeciwieństwie do Rosjan, mimo swojego okrucieństwa, wykazywali wobec dowódców i ludzi kultury coś na kształt szacunku. Więc choć Piłsudski w ostatnim roku wojny nie brał oficjalnie udziału w polityce, to był na bieżąco informowany i w pośredni sposób wpływał na sytuację na ziemiach polskich.

Co robił Dmowski w tym czasie we Francji?

Konstruował swój rząd w Paryżu. Był również sprawcą powstania armii Hallera, czyli Błękitnej Armii. To była pierwsza polska siła zbrojna, która po odzyskaniu niepodległości, w 1919 roku, przypłynęła do Gdyni i wyszła na polskie ziemie jako pierwsza realna polska siła wojskowa. Kiedy Dmowski był we Francji, nie było już konfliktu między nim a Piłsudskim. To była pewna wielkość ówczesnych polityków, którzy się różnili, ale jak przyszedł ten moment 1918 roku, już nie było między nimi kłótni.

Dmowski reprezentował po wojnie Polskę na konferencji w Wersalu.

Dmowski z Paderewskim. My uważamy, że Polacy są podzieleni, kłótliwi. Ale myślę, że mają tę właściwość, że w odpowiednim momencie potrafią myśleć o celach nadrzędnych, rezygnując z własnych ambicji. Oni zrezygnowali. Gdyby nie to, my byśmy tej Polski nie wygrali.

Władzę Piłsudskiego uznał Dmowski i jego prawicowy Komitet Narodowy, bardzo lewicowy rząd tymczasowy Daszyńskiego, Rada Regencyjna i Komisja Likwidacyjna z Krakowa.

Bardzo różne ośrodki. Najpierw zrobiła to Rada Regencyjna: kiedy 10 listopada 1918 roku z Magdeburga wrócił do Warszawy Józef Piłsudski, nie mając przy sobie nawet zapasowej bielizny, wyszedł po niego książę Lubomirski, jeden z członków Rady. To była quasi-władza wybrana przez zaborców, przez społeczeństwo oceniana jako zbyt spolegliwa. Książę Lubomirski dał sygnał innym przejściowym ośrodkom władzy: uznajemy Piłsudskiego za autorytet, w nim rokujemy nadzieję na wolną Polskę.

Formalnie Rada Regencyjna przekazała mu władzę następnego dnia, 11 listopada?

Tak, tego dnia doszło również do rozejmu w Compiegne, czyli formalnej kapitulacji Niemiec. Stąd ta data, nieco symbolicznie, została wybrana na święto narodowe. Ale nie od razu - formalnie dopiero w 1937 roku.

Na czele pierwszego rządu stanął Jędrzej Moraczewski. Jaki to był rząd?

Ich program był - szczególnie jak na tamte czasy - lewicowy: powszechne prawo wyborcze, również dla kobiet, prawo do strajków, ubezpieczenie chorobowe, wywłaszczenie wielkiej własności ziemskiej i oddanie jej w ręce ludu pracującego…

Dlaczego więc 11 listopada kojarzy się bardziej ze świętem prawicowym? Czy nie dlatego, że usunął, „rozbroił „ je PRL?

Rozbroiła je natura Polaków: Polacy, jak już mają tę wolność i czują się bezpiecznie, to zaczynają się kłócić. A takie wartości jak wolność, niepodległość, pokój uważają za oczywistość, coś, co zostało nam dane raz na zawsze - a to nieprawda. O niepodległość musimy walczyć wszyscy. I podczas tego jednego dnia, 11 listopada, wszyscy, bez względu na poglądy polityczne - od skrajnej lewicy do skrajnej prawicy - powinniśmy odłożyć spory i ambicje na bok, pójść wspólnie pośpiewać patriotyczne pieśni i cieszyć się z tego, że mamy jedną ojczyznę. Jedną wolną Polskę, o którą nasi dziadowie walczyli i za którą ginęli.

Maria Mazurek

Jestem dziennikarzem i redaktorem Gazety Krakowskiej; odpowiadam za piątkowe, magazynowe wydanie Gazety Krakowskiej. Moją ulubioną formą jest wywiad, a tematyką: nauka, medycyna, życie społeczne. Jestem współautorką siedmiu książek, w tym czterech napisanych wspólnie z neurobiologiem, prof. Jerzym Vetulanim (m.in. "Neuroertyka" i "Sen Alicji"), kolejne powstały z informatykiem, prof. Ryszardem Tadeusiewiczem i psychiatrą, prof. Dominiką Dudek. Moją pasją jest łucznictwo konne, jestem właścicielką najfajniejszego konia na świecie.

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gazetakrakowska.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2021 Polska Press Sp. z o.o.