Fot. archiwum
Rozmowa z prof. Kazimierzem Karolczakiem, historykiem oraz rektorem Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie
11 listopada kojarzy się z marszami środowisk odwołujących się do tradycji narodowościowych. Tymczasem to socjaliści stanęli na czele pierwszego rządu po odzyskaniu niepodległości, a i sam Józef Piłsudski był socjalistą.
W 1918 roku - już byłym socjalistą. We wspomnieniach napisał później: „jechałem pociągiem do socjalizmu, ale wysiadłem na stacji niepodległość”.
Czy można powiedzieć, że to środowiska socjalistyczne odzyskały nam niepodległość?
Można powiedzieć - i to jest w tym tak piękne - że tę niepodległość odzyskali po prostu Polacy. Socjaliści i narodowcy, którzy przecież tak bardzo się różnili, potrafili w 1918 roku wspólnie i solidarnie zatroszczyć się o losy wolnej Polski. Choć to prawda, że początkowo rządzili nią w większości socjaliści, prawica natomiast potrafiła wznieść się ponad swoje ambicje i uznać władzę Józefa Piłsudskiego. Ale po kolei: 11 listopada jest oczywiście datą umowną. Jeśli myślimy, że tę niepodległość odzyskaliśmy w ciągu jednego dnia, to jesteśmy w błędzie. To był proces.
Jak to się udało po 123 latach?
Powszechnie mówi się, że po 123 latach, ale jeśli weźmiemy pod uwagę tereny utracone w pierwszym rozbiorze - wśród nich Galicję, choć bez mającego najwięcej szczęścia miasta Kraków - to ten okres jeszcze się wydłuża. A udało się, bo Polacy bardzo tego chcieli. Nie wszyscy i nie od razu dążyli do niepodległości. Na początku XIX wieku nie było jeszcze takiej świadomości narodowej jak dzisiaj. Ona najpierw zrodziła się wśród szlachty, później wśród kolejnych warstw, a w jej budowaniu pomogły między innymi powstania narodowe i czynniki emigracyjne. W połowie XIX w., nawet na początku XX w., najwięksi patrioci nie marzyli jeszcze o własnym państwie. Mówiono o pewnych swobodach narodowych.
W Galicji udało się je uzyskać, w ograniczonym stopniu, po 1866 roku - kiedy Austria zaczynała pękać, musiała się przeformować i dała pewne swobody narodom wchodzącym w skład monarchii. Wtedy w zaborach niemieckim i rosyjskim również zaczęto myśleć: może i u nas to by się udało. Na przełomie XIX i XX w. to myślenie zaczęło obejmować niektórych polityków z zaboru rosyjskiego. Jednym z jego liderów był Józef Piłsudski, wówczas socjalista. Wiedział, że nie ma szans na stworzenie ruchu w zaborze rosyjskim - bo groziły represje, od razu zsyłano na Sybir - zjawił się więc w Krakowie, by korzystać z tutejszych wolności i tworzyć podstawy ruchów paramilitarnych.
Chciał przygotować Polaków do ewentualnej walki po stronie już wtedy ukształtowanego bloku państw centralnych (Włoch, Niemiec, Austro-Węgier) przeciwko Rosji. Bo po raz pierwszy od ponad 100 lat pojawiła się możliwość, że pęknie sojusz państw zaborczych. Wcześniej silnie łączyła je sprawa Polski: jak już się ją rozebrało - a były to wielkie ziemie, terytorialnie szóste państwo w Europie - to trzeba było wspólnie działać, by ten stan rzeczy zachować. Ale na początku XX wieku pojawiły się między Rosją a pozostałymi zaborcami różnice interesów w różnych częściach Europy, przede wszystkim na Bałkanach. Polacy wyczuli w tym szansę.
Sytuacja międzynarodowa sprzyjała?
W 1914 roku, kiedy wybuchła I wojna światowa, było to już oczywiste. Wojna zawsze dla narodu bez państwa jest nadzieją - jeśli wojna może być dla kogokolwiek nadzieją. Wtedy już byliśmy świadomym, polskim narodem. Żadne ugrupowanie nie liczyło na odzyskanie niepodległości, ale marzono o większych swobodach, może o połączeniu Polaków pod berłem jednego zaborcy. Jeśli między zaborcami wybuchła wojna, to było wiadomo, że ktoś ją przegra; trzeba się więc było ustawić po właściwej stronie. Nie było tylko wiadomo, która to ta właściwa.
Dmowski postawił na Rosję, a Piłsudski - na Austro-Węgry.
Początkowo Endecja z Romanem Dmowskim tworzyła nawet oddziały wojskowe przy armii rosyjskiej - nie miały wielkiego znaczenia, ale były. Piłsudski natomiast odnajdywał szansę w sojuszu z Austro-Węgrami. I to działał natychmiast - sierpień 1914 roku, Pierwsza Kadrowa… Początkowo poniósł klęskę, bo nie zrozumiała go ludność Królestwa Polskiego, a on stracił kartę przetargową w negocjacjach z Wiedniem. Ale przetrwał i w walkach na Sądecczyźnie dał się poznać Austriakom jako świetny dowódca - mimo że nie miał wojskowego wykształcenia.
Dmowski i Piłsudski bardzo się nie lubili?
Przede wszystkim - długo ze sobą rywalizowali. Przed wojną była to rywalizacja wykluczająca się ideologicznie. Możliwości porozumienia były żadne. Kiedy wybuchła wojna, Piłsudski i Dmowski nie zwalczali się już - każdy robił swoje. Cel mieli przecież wspólny: dobro Polski i Polaków.
W 1917 roku, po rewolucji bolszewickiej, Rosja przestała być partnerem dla Dmowskiego?
Dmowski stracił grunt - Rosja carska przestała istnieć, a z Rosją bolszewicką nikt nadziei nie wiązał. Podczas pokoju brzeskiego wschodnie mocarstwo wycofało się z wojny. Dmowski przeniósł swoje działania do Francji, zaczął opierać je na pozostałych państwach Ententy. A tym zaczynało powoli na Polakach zależeć. Wcześniej Zachód uważał tak: Polska to wewnętrzna sprawa Rosji, a że Rosja to nasz sojusznik, nie będziemy się wtrącać. Ale jak sojusznika nie ma, zaczyna się patrzeć inaczej. Przełomowym momentem było orędzie Woodrowa Wilsona w styczniu 1918 r. Prezydent USA powiedział: powinna powstać wolna Polska z dostępem do morza. A Ameryka przecież, z początku neutralna, tę wojnę wygrała - nie militarnie, a ekonomicznie. Gdy Europa się wykrwawiała, ona wyrosła na światowe mocarstwo.
Perspektywa zmieniła się też Piłsudskiemu?
W 1917 r. całkowicie przeformowało się jego myślenie. Państwa centralne zaczęły mieć poważne problemy, Piłsudski więc coraz bardziej rozumiał, że nie jest wcale oczywiste, że one tę wojnę wygrają. A nie chciał być po stronie przegranych. Więc kiedy latem 1917 roku legionistom polskim kazano składać przysięgę na wierność dwóm cesarzom - niemieckiemu i austro-węgierskiemu - Piłsudski i jego żołnierze odmówili. Legiony zostały rozformowane; żołnierze, którzy byli poddanymi rosyjskimi, zostali osadzeni w obozie w Szczypiornie pod Kaliszem, a ci, którzy byli poddanymi austriackimi - zostali wcieleni w wojska austriackie i wysłani na front wschodni.
Piłsudski trafił do twierdzy w Magdeburgu, skąd wyszedł dopiero w listopadzie 1918 roku.
Tak, ale nie leżał - jak sobie to niektórzy wyobrażają - w lochu przykuty kajdankami do ściany. Siedział w twierdzy, we względnie dobrych warunkach: mógł korespondować, utrzymywać kontakt ze strukturami, które formował. Niemcy, w przeciwieństwie do Rosjan, mimo swojego okrucieństwa, wykazywali wobec dowódców i ludzi kultury coś na kształt szacunku. Więc choć Piłsudski w ostatnim roku wojny nie brał oficjalnie udziału w polityce, to był na bieżąco informowany i w pośredni sposób wpływał na sytuację na ziemiach polskich.
Co robił Dmowski w tym czasie we Francji?
Konstruował swój rząd w Paryżu. Był również sprawcą powstania armii Hallera, czyli Błękitnej Armii. To była pierwsza polska siła zbrojna, która po odzyskaniu niepodległości, w 1919 roku, przypłynęła do Gdyni i wyszła na polskie ziemie jako pierwsza realna polska siła wojskowa. Kiedy Dmowski był we Francji, nie było już konfliktu między nim a Piłsudskim. To była pewna wielkość ówczesnych polityków, którzy się różnili, ale jak przyszedł ten moment 1918 roku, już nie było między nimi kłótni.
Dmowski reprezentował po wojnie Polskę na konferencji w Wersalu.
Dmowski z Paderewskim. My uważamy, że Polacy są podzieleni, kłótliwi. Ale myślę, że mają tę właściwość, że w odpowiednim momencie potrafią myśleć o celach nadrzędnych, rezygnując z własnych ambicji. Oni zrezygnowali. Gdyby nie to, my byśmy tej Polski nie wygrali.
Władzę Piłsudskiego uznał Dmowski i jego prawicowy Komitet Narodowy, bardzo lewicowy rząd tymczasowy Daszyńskiego, Rada Regencyjna i Komisja Likwidacyjna z Krakowa.
Bardzo różne ośrodki. Najpierw zrobiła to Rada Regencyjna: kiedy 10 listopada 1918 roku z Magdeburga wrócił do Warszawy Józef Piłsudski, nie mając przy sobie nawet zapasowej bielizny, wyszedł po niego książę Lubomirski, jeden z członków Rady. To była quasi-władza wybrana przez zaborców, przez społeczeństwo oceniana jako zbyt spolegliwa. Książę Lubomirski dał sygnał innym przejściowym ośrodkom władzy: uznajemy Piłsudskiego za autorytet, w nim rokujemy nadzieję na wolną Polskę.
Formalnie Rada Regencyjna przekazała mu władzę następnego dnia, 11 listopada?
Tak, tego dnia doszło również do rozejmu w Compiegne, czyli formalnej kapitulacji Niemiec. Stąd ta data, nieco symbolicznie, została wybrana na święto narodowe. Ale nie od razu - formalnie dopiero w 1937 roku.
Na czele pierwszego rządu stanął Jędrzej Moraczewski. Jaki to był rząd?
Ich program był - szczególnie jak na tamte czasy - lewicowy: powszechne prawo wyborcze, również dla kobiet, prawo do strajków, ubezpieczenie chorobowe, wywłaszczenie wielkiej własności ziemskiej i oddanie jej w ręce ludu pracującego…
Dlaczego więc 11 listopada kojarzy się bardziej ze świętem prawicowym? Czy nie dlatego, że usunął, „rozbroił „ je PRL?
Rozbroiła je natura Polaków: Polacy, jak już mają tę wolność i czują się bezpiecznie, to zaczynają się kłócić. A takie wartości jak wolność, niepodległość, pokój uważają za oczywistość, coś, co zostało nam dane raz na zawsze - a to nieprawda. O niepodległość musimy walczyć wszyscy. I podczas tego jednego dnia, 11 listopada, wszyscy, bez względu na poglądy polityczne - od skrajnej lewicy do skrajnej prawicy - powinniśmy odłożyć spory i ambicje na bok, pójść wspólnie pośpiewać patriotyczne pieśni i cieszyć się z tego, że mamy jedną ojczyznę. Jedną wolną Polskę, o którą nasi dziadowie walczyli i za którą ginęli.