Nowa powieść Łukasza Orbitowskiego: Kiedy Neron jest strażakiem z Prądnika Białego

Anna Piątkowska

Miłością do starożytności zaraziła go nauczycielka z podstawówki, zawsze też chciał napisać powieść o Rzymie. Obok Wiecznego Miasta, gdzie Łukasz Orbitowski umieścił bohaterów swojej najnowszej powieści "Wróg", w książce pojawia się także Kraków sprzed dwóch dekad i słynny pożar domu handlowego Gigant. O tym, co łączy te wydarzenia, a także o miłości i poszukiwaniach własnej tożsamości rozmawiamy z autorem "Wroga".

Nie możemy zacząć tej rozmowy inaczej niż pytaniem o Giganta. We „Wrogu” wracasz do pożaru domu handlowego na Krowodrzy. Minęło od tego zdarzenia już 20 lat, ale co jakiś czas temat wraca i emocjonuje krakowian. Jaką drogą trafił na kartki twojej książki?
Z inspiracjami jest tak, że są ciekawe, kiedy przychodzą do głowy, ale kiedy się o nich opowiada, stają się banalne. Prawda jest taka, że poszukiwałem wydarzenia z dużym pożarem w Krakowie. Parę lat temu wprawdzie spłonęło archiwum miejskie, ale nie chciałem wchodzić na tak grząski grunt. Długo nie mogłem niczego wymyślić. Gigant przyszedł mi do głowy przypadkiem. Mieszkam niedaleko ul. Wybickiego, tamtędy chodziłem na siłownię. Któregoś razu wracając myślałem, gdzie ja ten pożar znajdę, co wymyślić i nagle widzę przed sobą plac po Gigancie, bo on jest ciągle niezabudowany, zakryty miejscami czarną papą. Olśnienie, aż mi torba z brudnym dresem i butami upadła, kiedy do mnie dotarło, że codziennie mijałem miejsce, którego szukałem.

Czyli pomysł na książkę narodził się od tego drugiego pożaru, brakowało kontrapunktu?
Zawsze chciałem napisać powieść o Rzymie. Większość dzieci interesuje się dinozaurami, a ja interesowałem się historią starożytną. Zawdzięczam to mojej nauczycielce z podstawówki, pani Kantorek. Była wspaniałym nauczycielem. Jednym z tych, którzy potrafią rozpalić w sercu miłość do przedmiotu. Zwariowałem, jak ona zaczęła opowiadać o cezarach.

Do której podstawówki chodziłeś?
To była nieistniejąca dziś już szkoła podstawowa nr 14 na ul. Wąskiej, na Kazimierzu. W czwartej klasie podstawówki – dzięki pani Kantorek – czytałem już Krawczuka. Pani Kantorek powiedziała, że teraz sobie mogę poczytać Krawczuka, a jak będę starszy, to mogę sięgnąć po Swetoniusza.

Sięgnąłeś?
Jeszcze tego samego dnia obleciałem antykwariaty i kupiłem. I wtedy, dosłownie, wybuchła mi głowa. Swetoniusz jest historykiem poszukującym sensacji, operującym plotką - w dzisiejszych czasach prowadziłby coś na kształt Pudelka.

Te barwne opowieści przydały się podczas pisania „Wroga”?
Tak, teraz to była skarbnica. Natomiast wtedy ta książka naprawdę przeorała mi głowę, ponieważ te jego barwne opowieści wiążą się z najróżniejszymi ekscesami seksualnymi. Znalazłem tam m.in. że cesarz Neron zwykł był w przebraniu lwa wyskakiwać na arenę i rzucać się na genitalia przywiązanych do pali ludzi. To dość potworna książka. Przeczytałem to będąc chłopakiem. W podstawówce przeczytałem zresztą wszystko, co było dostępne wówczas na rynku: Tacyta, Plutarcha, fragmenty Kasjusza Diona, podręczniki uniwersyteckie. Mama się martwiła o to, co się ze mną dzieje. Mówiła, że kupuję książki, których nie rozumiem. Rzeczywiście, wielu rzeczy nie rozumiałem wtedy, ale część udało mi się pojąć. Żałuję, że w tamtych czasach nie miałem dostępu do wiedzy w takiej obfitości jaką mamy teraz. Potem zapomniałem o Rzymie zupełnie na bardzo długo, ale chcę to podkreślić: bez pani Kantorek tej książki by nie było. Wszystko zaczęło się od mojej wspaniałej nauczycielki historii.

Lekturom młodości wiele zawdzięczasz, ale Krawczuka nie oszczędziłeś.
Nie ja, Neron. Mój bohater zaprzecza też wielu historiom, o które posądzał go Swetoniusz.

Zostańmy zatem przy Neronie. Pozwalasz mu opowiedzieć swoją historię.
Nieliczni cesarze mogli wypowiedzieć się na swój temat. Mamy wspomnienia Cezara z wyprawy galijskiej, w której nota bene przyznaje się do ludobójstwa i nawet współcześni mu byli przerażeni tym, co zrobił tym biednym Galom. Mamy popularne do dziś „Rozmyślania” Marka Aureliusza. To tyle, chyba, że jest jeszcze coś, o czym nie wiem, ale to i tak nie wydłuża specjalnie tej listy. O pozostałych wiemy z opinii historyków, a ci byli Neronowi bardzo konsekwentnie niechętni. Wiązało się to z faktem, że Neron nienawidził elit, za co kochał go lud rzymski, ale historycy wywodzili się z elit. Po Neronie panował Wespazjan i dynastia Flawiuszy, historycy tacy jak Swetoniusz czy Tacyt pisali pod ich mecenatem, w związku z tym trudno, żeby wypowiadali się pochlebnie o władcy, który został strącony z tronu, by mogli nastać Flawiusze. Absolutnie go nie bronię, ale rzeczywiście oddałem mu głos, żeby mógł powiedzieć, co sądzi o swoim życiu.

Chciałeś go zrozumieć?
Absolutnie nie miałem ambicji dochodzenia do psychiki Nerona. Zatrzymałem się przy pewnych faktach. Ponieważ wiedziałem, że jego prawdziwym powołaniem była sztuka, na tym oparłem jego postać w mojej książce. Wiedziałem, że bardzo kochał swoją drugą żonę Sabinę Poppeę więc z tego uczyniłem wiodący wątek powieści.

„Wróg” to kolejna twoja książka o miłości. Przychodzisz na jasną stronę mocy?
Zawsze pisałem o miłości, no prawie zawsze, „Inna dusza” nie była o miłości. Ta opowiada o tym, co się dzieje z człowiekiem, kiedy pokocha tak bardzo, że świat mu znika z oczu. Są takie miłości, sam takie znam. A potem, wskutek własnych błędów, tę miłość nieodwracalnie traci.

Pytanie, czy nieodwracalnie. Twój bohater w pewnym sensie dostaje drugą szansę.
Może, ale to tak, jakby jedną krewetkę wrzucić do Atlantyku, drugą do Oceanu Indyjskiego i liczyć, że się gdzieś, kiedyś spotkają. Dlatego jak znajdziemy prawdziwą miłość, to trzeba o nią dbać, troszczyć się i ustrzec się przed utratą za wszelką cenę, bo nie ma nic ważniejszego niż miłość, kiedy widzisz, że drugi człowiek jest dla ciebie całym światem. Świat blaknie, gdy tej osoby nie ma, czujesz jakby ci brakowało połowy ciała. A z drugiej strony każdy żuczek spotkany razem na drodze, tęcza, kebab zjedzony o drugiej nad ranem stają się rodzajem celebracji. Na tym polega wielka miłość. Mój Neron takiej doświadczył.

Nie zdradzając za dużo z powieści, pozwalasz mu mówić z ciekawej perspektywy.
Powiedzmy to, w powieści nie ma rozmowy z Neronem sprzed 2 tysięcy lat, ale opowieść człowieka, który żyje w 2003 roku, jest Polakiem, strażakiem, mieszka na Białym Prądniku i uważa się za reinkarnację Nerona. Natomiast na pytanie, czy on jest naprawdę tą reinkarnacją – bo przecież w świecie powieści wszystko jest możliwe - czy po prostu dostał w głowę i oszalał oraz kto tak naprawdę mówi, czytelnik samo musi sobie odpowiedzieć. Ja tego nie zdradzam

Przyznam się do ignorancji, mój obraz Nerona to popkultura. A twój bohater mówi wprost, że nie ma nic wspólnego ani z Michałem Bajorem, ani z Klausem Marią Brandauerem, którzy zagrali go w filmach.
Bo on się uważa za prawdziwego Nerona. On ma czarną legendę, jest przedstawiany jako złowrogo-komiczna postać, a mojemu bohaterowi to się nie podoba. Polemizuje z takim wizerunkiem, ponieważ sam uważa się za władcę, który próbował postępować dobrze i ma kilka zasług, które faktycznie trzeba mu przypisać na plus, np. to, że odbudował Rzym po pożarze, niósł pomoc ludności.

Wspomniałeś o tym, że Neron chciał być artystą, ale jego matka miała inny plan wobec syna. Zgodnie z nim, Neron miał rządzić – tak kieruje jego losami, by spełnił te oczekiwania. Ty pokazujesz proces walki o własną tożsamość i niezależność, dochodzenie do prawdy, kim jest i na ile sformatowała go matka i okoliczności.
To jest książka o życiu cudzym życiem w przypadku obu bohaterów. Mojemu Neronowi liść laurowy na głowę nałożyła matka, czego on właściwie nie chciał. Wiedzie więc żywot, którego nie znosi. Więcej, między wierszami mówi, że on się w ogóle do tego rządzenia nie nadaje, chce być artystą. A z kolei jego współczesna reinkarnacja wiedzie nędzne życie w jakieś kawalerce i rozpamiętuje czasy, kiedy rządził świata. Mnie się wydaje, że życie cudzym życiem, wymyślonym przez kogoś jest sprawą uniwersalną i przytłaczająca liczba ludzi tak żyje. Ktoś chce być artystą, a pracuje w banku. Ktoś ma dziecko, musiał się ożenić i trwa w małżeństwie, w którym nie ma ochoty być. Przykłady można mnożyć. Zgadzamy na kompromisy, scenariusze, które dla nas wymyślili inni.

Ten świat wymyślają nam w jakimś stopniu rodzice. Może nie zawsze tak jak Agrypina Neronowi, ale jednak nas kierunkują. Sam jesteś przecież rodzicem.
Nie mówię mojemu synowi, co ma robić poza tym, żeby chodził do szkoły i żeby nie zostawiał skarpetek na środku pokoju. Wychowuję mojego Julka w wolności. Oczywiście, nie pozwalam mu pić jaboli i dawać w żyłę. Stwarzam mu miejsce, w którym będzie się czuł bezpiecznie i zawsze akceptowany niezależnie od tego, co zrobi. Nie naciskam go na żadne wybory życiowe. Sam wybrał szkołę, do której poszedł. Sam wybierze studia. Sam wybierze sobie dziewczynę, sam pokieruje swoim życiem. Ja co najwyżej będę mógł coś doradzić. Mam to szczęście, że Julian jest mądrzejszy ode mnie, nie sądzę, żeby zrobił w życiu takie błędy, jakie ja zrobiłem. Pewnie popełni jakieś inne, ale ja się za niego nie nauczę życia, nie pokażę mu, czym jest życie. Mogę mu powiedzieć, że należy unikać narkotyków i pracodawców, którzy zwlekają z przelewem, ale reszty za niego nie zrobią. Musi sam iść przez życie wiedząc, że ma ojca, do którego będzie mógł przyjść ze wszystkim, po poradę, po pieniądze, po rozmowę, może popłakać, możemy gdzieś pojechać - od tego jestem. Ale nie włożę go ani w moje buty, ani w żadne inne.

Bardzo dojrzałe myślenie o rodzicielstwie.
Na mnie ojcostwo spadło. Wskutek rozmaitych okoliczności mój 10-letni wówczas syn zamieszkał ze mną. Teraz jestem samotnym ojcem. Na początku byłem ograniczającym rodzicem, bo sam zostałem tak wychowany, pobrałem takie wzorce. Z czasem dotarło do mnie, że mój syn jest bardzo mądrym młodym człowiekiem i powinienem dać mu kredyt zaufania. Tak się stało i on ani razu go nie nadużył.

Matka Nerona takiego dystansu do decyzji syna nie ma.
Agrypina jest potworem. Jest pięknym, skrzywdzonym potworem. Większość potworów została kiedyś skrzywdzona. To kobieta, która najbardziej na świecie chce władzy, a żyje w świecie niesprawiedliwym, w którym kobietom odmawia się do tego prawa. Z wielu przyczyn nie może zostać cesarzową, w związku z tym od maleńkości przygotowuje do władzy syna. A to jest ostatnia rzecz, której ten chłopak chce. On chce się bawić, występować w teatrze, ale życie kieruje go na inne tory i to owocuje nieszczęściem i kolejnymi morderstwami.

To okrutna postać, z tego, co o nim pozostało w relacjach, ale z twojego Nerona można lubić.
Chciałem stworzyć postać, którą czytelnik polubi. Zło rodzi się z tego, że zmusza się go do rzeczy, których nigdy nie powinien robić i w związku z tym robi je źle. Rośnie w nim gniew i frustracja, co z kolei owocuje okrucieństwem i różnego rodzaju nikczemnością. Dlatego ja żyję swoim życiem, takim jak chcę. Można to nazwać egoizmem. Mam głęboką świadomość, że będąc człowiekiem wolnym, spokojnym, otoczonym miłością i zdolnym do dawania tej miłości mogę być dobry dla innych. Gdybym żył życiem cudzym, byłbym gorszy dla innych, nienawidziłbym tych, którzy są w tym moim życiu, które nie jest moje, a tak to kocham ludzi, którzy są przy mnie, bo to jest moje życie.

Padło chyba kluczowe słowo. Żeby móc wybrać swoje życie trzeba być wolnym człowiekiem.
Pytanie, co to jest wolność. Pewien mądry człowiek powiedział mi, że wolność jest wyborem rodzaju niewoli. Ja sobie wybrałem rodzaj niewoli. Rozmawiamy teraz nie tylko dlatego, że chcemy porozmawiać, ale też dlatego, że postanowiłem zostać pisarzem, wydaję książki i je promuję, a w związku z tym udzielam wywiadów. W ramach mojej wolności muszę więc robić wszystko, co wiąże się z pisaniem. Mogę oczywiście w którymś momencie wybrać sobie inny rodzaju niewoli i zostać np. murarzem, ale wtedy będę musiał budować. Z czegoś trzeba płacić rachunki. Tak samo jest z ludźmi, kiedy wybieram kogoś to na zawsze, trudno mi potem z takiej osoby zrezygnować. Mam przyjaciół od 30-35 lat, tych samych.

Przywiązujesz się do ludzi, czy po prostu umiesz budować relacje?
Jestem dobry w budowaniu relacji i bardzo się przywiązuje. Mam taką cechę – ona jest zła, ale nie będę jej zwalczał – że trzymam ludzi na taki ciepły dystans, a jak się do kogoś przekonam, lecę jak kamień w studnię. Nie chcę żyć na dystans, chcę być blisko człowieka, którego kocham i mam na myśli różne formy miłości, bo przyjaźń też uważam za rodzaj miłości.

Skończyłeś filozofię. To pomaga w pisaniu i w życiu?
Byłem miernym studentem filozofii, a moja filozofia życiowa w tamtych czasach wyrażał się wyłącznie w poszukiwaniu dobrej zabawy. Przebalowałem całe studia i prześlizgiwałem się przez kolejne przedmioty. W szkole średniej byłem mega bystrzakiem, leżałem z fizyki, chemii, ale byłem najlepszy z polskiego, historii, filozofii, nawet z plastyki. Wbiłem sobie do głowy, że jestem najmądrzejszy na świecie. Mówię to bez fałszywej skromności, bo wiem, że jestem bardzo inteligentnym człowiekiem, ale na tych studiach nagle znalazłem się na końcu peletonu. Byłem jednym z najmniej oczytanych, najgorzej filozofujących, mówiąc szczerze – najgłupszym z tego grona.

Nauczyło cię to pokory czy podcięło skrzydła?
Odebrałem lekcję pokory. Zrozumiałem, że każdy człowiek ma ograniczenia i że to nie jest nic złego. Przecież ich mądrość nie czyni mnie głupcem. Ich wielkość nie czyni mnie małym. Filozofia nauczyła mnie tego, że pewne rzeczy są poza moim zasięgiem, intelektualnie również.

A w tworzeniu światów powieści jakoś ci pomaga wiedza filozofa? Jak wygląda proces powstawania powieści?
Nie łączyłbym tego. Bardzo poważnie pracuję nad moimi książkami nim je zacznę pisać, robię bardzo dogłębny research, piszę konspekt, który w tym wypadku był grubszy od „Wroga”. To są rozmaite informacje, filmy, cytaty, mapy, wszystko, co może mi się przydać. Na filmach detektywistycznych bywa, że detektyw wchodzi do domu szaleńca obwieszonego zdjęciami, walającymi się kartkami, notatkami – tak wygląda mój konspekt. Sen wariata. Kiedy mam już to wszystko zgromadzone, zaczynam pisać i bardzo niechętnie odchodzę od tego, co przygotowałem. Muszę mieć naprawdę dobry powód i wokół tego bardzo długo pochodzić, żeby wprowadzić w obranej koncepcji jakąś poważniejszą zmianę, bo nie ufam swojej spontaniczności i intuicji. Ufam swojemu namysłowi.

Czytasz wszystko, co jest na dany temat?
Z reguły tak, w tym wypadku nie, ponieważ w odróżnieniu od wielu innych epok historycznych, np. przedchrześcijańskich dziejów Polski, historia starożytnego Rzymu, a zwłaszcza czasy Nerona i jego poprzedników oraz następców są doskonale opisany. Istnieje gigantyczna ilość materiałów źródłowych. Rzymianie byli taką III Rzeszą starożytności nie tylko ze względu na ich okrucieństwo, ale także dlatego, że wszystko musieli mieć zapisane. Cały czas pisali i mimo wysiłku chrześcijaństwa w kierunku zniszczenia tej kultury, ogromna ilość dokumentów przetrwała i doczekała się wielu opracowań historyków. Wobec czego musiałem raczej selekcjonować źródła, ponieważ gdybym postąpił inaczej, wciąż byłbym na etapie konspektu. Uwielbiam starożytność i robienie konspektów, nie lubię pisać więc gdybym się nie ograniczył, książki dalej by nie było. Poza tym „Wróg” nie jest powieścią historyczną, świadomie odchodzę od faktów.
Dzieciństwo Nerona przypuszczalnie wyglądało zupełnie inaczej niż to opisałem, np. jego ojciec umarł wcześniej niż ma to miejsce w mojej książce. Dałem mu więcej życia, bo chciałem, żeby Neron miał kontakt z okrutnym ojcem z czysto psychologicznego punktu widzenia. Jednocześnie chciałem mieć tego wolnego, szczęśliwego chłopca Nerona, który się włóczy po ogrodach i i starych willach. Inny był też koniec Nerona, bo przecież jego nie obalił dawny kumpel Oton, tylko stary kozioł Galba, ale pasował mi mszczący się Oton. Nie może być tak, że zapis dziejów będzie mi przeszkadzał w mojej własnej opowieści. Natomiast wielką wagę przywiązywałem do detali, do ubioru, topografii miasta, ponieważ Rzymianie muszą chodzić po ulicach, które istniały naprawdę, pić to, co pili z tego, co pili. Tu muszę wspomnieć o kolejnej osobie, której chcę obok pani Kantorek podziękować publicznie – to Marcin Kubicz, autor powieści o starożytnym Rzymie. Niezmuszany przez nikogo zdecydował się przeczytać moją książkę i nanieść uwagi. Dostałem od niego chyba ze 200 błędów. Dalej się obawiam, że książka trafi do kogoś, kto się na tym Rzymie świetnie zna, ale starałem się zrobić moją robotę najlepiej jak się da.

Konstruowanie bohatera, który nie jest wytworem wyłącznie twojej fantazji, ale musi się w historycznych ramach mieścić to jest trudniejsze zadanie niż puścić wodze wyobraźni?
Miałem z tym Neronem zupełnie inny problem, ponieważ on popełnia wszystkie możliwe zbrodnie, a chciałem, żeby czytelnik go lubił choć jest zły. Chciałem pokazać, jak łatwo usprawiedliwiamy swoje złe uczynki. Sam doskonale o tym wiem, robiłem w życiu złe rzeczy, których bardzo żałuję. Nie mam krwi na rękach, o tym mogę zapewnić, ale niektórych czynów głęboko żałuję i bardzo się ich wstydzę. Natomiast pamiętam, że kiedy zrobiłem coś haniebnego zawsze się przed sobą usprawiedliwiałem, że nie dało się inaczej itp. Mój Neron wykonuje taką operację tłumacząc się czytelnikowi, że tak nim okrutny los pokierował i nie dało się inaczej.

Od kilku lat odwiedzasz więzienia, rozmawiasz z osadzonymi o książkach, to dlatego, że sam kilka razy się potknąłeś?
Nie, byłoby to wysoce nieetyczne, gdybym traktował te wizyty jak rodzaj pokuty. To jest misja nie pokuta. Czy zdaję sobie sprawę, że mógłbym tam wylądować? Pewnie, że tak. Łatwo jest sprawić, by komuś powinęła się noga. Rozmawiamy o życiu życiem cudzym albo własnym i w tym kontekście ja tam się czuję na właściwym miejscu. Czuję, że to jest coś, co powinienem robić. Ale nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co mi to daje, bo ja stamtąd nie wychodzę ani lepszy, ani mądrzejszy, wychodzę z pełnymi kieszeniami ciekawych historii. Nie chcę wyjść na pyszałka, ale wiem, że te spotkania dużo dają osadzonym. Wiem to z dokumentów, z tego, jak zabiegają o to, by te spotkania odbywały się częściej.

Czytasz im poezje?
Tak, a potem rozmawiamy o tych wierszach i o życiu. Mam pełną świadomość, że te spotkania stanowią dla nich możliwość wyrwania się na chwilę z więziennej rzeczywistości. Rozmowy schodzą zazwyczaj na Boga, historię, miłość, dzieci, rodzinę, śmierć, na te wszystkie ważne tematy. Jednocześnie z racji sposobu bycia, postury, wyglądu jestem osobą, która się doskonale nadaje do tego zadania. Można powiedzieć, że znalazłem swoje przeznaczenie. Dlatego mnie to cieszy, celebruję to.

Te rozmowy bywają obciążające?
Czasem tak, ale mam grubą skórę. Nie płaczę nad tymi facetami, cieszę się, że mogę coś dla nich zrobić.

-------
Łukasz Orbitowski - (1977) jeden z najciekawszych polskich prozaików, autor m.in. powieści "Kult", "Chodź ze mną" i "Inna dusza". Nagrodzony Zajdlem i Paszportem Polityki, nominowany do Nike. Słucha metalu, podnosi ciężary. Mieszka z synem w Krakowie.