O wyjątkowych miastach rozmawiamy z Arturem Dobiegałą i Pawłem Kamińskim
Miasto to jeden z bardziej doniosłych „wynalazków” ludzkości. Bez niego świat wyglądałby zupełnie inaczej, a cywilizacja, którą znamy, nie miałaby szansy zaistnieć - przekonują Artur Dobiegała i Paweł Kamiński, przewodnicy, autorzy podcastu „Miastowy”.
Z Arturem Dobiegałą i Pawłem Kamińskim rozmawia Lena Szuster
Miasta to coś, czym możemy się chwalić?
Artur Dobiegała: Lata doświadczeń pozwoliły nam utwierdzić się w przekonaniu, że Polska – reklamowana przeważnie jako kraj Chopina, dobrej kuchni i dziewiczej przyrody – to także kraj niezwykłych miast. Zarówno metropolie, jak i ośrodki średnie oraz zupełnie małe mogą, a nawet muszą się podobać. Mamy powody do dumy. Z drugiej strony mamy też sporo do zrobienia, dlatego warto podglądać innych – na przykład miasta niemieckie, kanadyjskie, tureckie, chińskie czy norweskie. O nich również mówimy w naszym podcaście.
Paweł Kamiński: Zagraniczne przykłady pozwalają zrozumieć nasze położenie w szerszym kontekście, o czym mogliśmy się przekonać, przygotowując odcinek poświęcony cmentarzom. Opowiadamy w nim, jak u schyłku XVIII wieku nekropolie w obrębie miast likwidowano, a nowe cmentarze wytyczano na przedmieściach. I w tym sensie zupełnie te same procesy dzieją się nie tylko w Paryżu, ale też Warszawie i Bydgoszczy.
Czyli – o każdym mieście można opowiedzieć coś ciekawego?
A.D.: Zasadniczo tak. Chesterton stwierdził kiedyś, że kto nie zna swojej ulicy, a zjeździł cały glob, niczego nie dowiedział się o świecie.
P.K.: Każde miasto jest z jednej strony nieoczywiste, z drugiej zaś powtarzalne. Fascynuje nas ich rozwój przestrzenny i demograficzny. Warunki, które wpłynęły na powodzenie lub jego brak. Lubimy zastanawiać się nad tym, co zaważyło na – jak to się modnie mówi – karierach konkretnych ośrodków. Wierzymy, że takie podejście może być interesujące nie tylko dla nas, ale i dla naszych słuchaczy. Żyjemy przecież w świecie, w którym praktycznie wszyscy mamy do czynienia z miastami. I nie chodzi tylko o to, że znaczący procent populacji żyje w miastach, ale też o to, że wieś żyje po miejsku.
Czyli jak?
A.D.: Dziś „po miejsku” oznacza przede wszystkim w sieci. Wydaje się, że Internet sprawił, że mieszkańcy miast nie są już uprzywilejowani w dostępie do informacji. Nie ma znaczenia, gdzie mieszkasz. Człowiek żyjący w Bieszczadach, jeśli tylko ma dostęp do Internetu, może zostać zamknięty w tej samej „bańce informacyjnej”, w której siedzi warszawiak z dziada pradziada. Wieś ubiera się jak miasto, a nawet robi zakupy w tych samych dyskontach. W tej refleksji można też uwzględnić rozlewanie się miast, które „pożerają” okoliczne tereny, nadając im specyficzny charakter. Z formalnego punktu widzenia to ciągle wieś, ale wygląd tych okolic bardziej przypomina miasto.
Można mieć wrażenie, że suburbia łączą największe wady miasta i wsi, bo z jednej strony jest tam gęsto i mało intymnie, z drugiej zaś dostęp do komunikacji i szerzej rozumianej infrastruktury bywa taki sobie.
To „rozlewanie się” miasta na różne dziedziny życia Was inspiruje?
P.K.: Można powiedzieć, że staramy się patrzeć na świat przez miejski filtr. Nieważne, czy przeglądasz internetowe newsy, czytasz „romans dla kucharek”, wybierasz amerykańskie kino akcji – współczesny obieg informacji, ale też szeroko pojęta popkultura pełne są miasta. Czasem wystarczy jeden obraz albo dwa zdanka, by ruszyć lawinę skojarzeń i opracować szerszy materiał. Mamy szczęście, bo miasto jest dziś w modzie. W tym sensie nie robimy więc niczego odkrywczego. Jest takie kurpiowskie powiedzonko, że wszystko idzie w parze ze wszystkim. Działamy w ramach tej „logiki”, szukając Torunia w Nowym Jorku i Włocławka w Teheranie. Do tego spacerujemy. Żeby mówić o mieście, warto dużo po nim chodzić i zadawać mu pytania. Dodajmy jeszcze, że rynek księgarski, czy to w ujęciu popularnym, czy bardzo specjalistycznym, silnie eksploatuje tematykę miejską, z czego staramy się korzystać.
Jak wygląda nagrywanie podcastu? Dobrze się dogadujecie?
P.K.: Samo nagranie nie sprawia wielu problemów, ponieważ przygotowanie odcinka poprzedzone jest ułożeniem wstępnego scenariusza, godzinami kwerendy i dyskusji. Na tym etapie często mamy różne spojrzenia na konkretny temat, zwracamy uwagę na inne szczegóły, nierzadko spieramy się na wielu polach, ale to wszystko sprzyja twórczemu działaniu.
Zwłaszcza że mamy zgodę co do tego, że miasto jest największym „wynalazkiem” ludzkości. To kopalnia niekończących się historii, tajemnic, powiązań, ciekawych biografii i często zapomnianych postaci historycznych.
Podacie jakiś przykład?
A.D.: Pani Małgorzata von Soest z Torunia – postać raczej słabo znana szerszej publiczności. Soestowie byli wielkimi kupcami, którzy utrzymywali ożywione kontakty z partnerami z Flandrii. Gdy w 1361 roku zmarł Jan, mąż Małgorzaty, ta z powodzeniem prowadziła interesy, pomnażając majątek rodzinny. Można również przypuszczać, że była kobietą o doskonałym guście i należytym obyciu artystycznym, bo to jej zawdzięczamy jeden z cenniejszych zabytków w mieście. Kto ma ochotę sprawdzić, powinien wybrać się do katedry św. Janów i poszukać wyeksponowanej w prezbiterium płyty nagrobnej małżonków. Jak już wspomniano, Jan umarł pierwszy, więc za zamówienie wykwintnego brugijskiego nagrobka odpowiadała prawdopodobnie właśnie pani Małgorzata. Jej wyobrażenie, podobnie jak sylwetka Jana, zdobią nagrobek, można więc spojrzeć w oczy jednej z najpoważniejszych bizneswoman w historii Torunia.
Czy w historii naszego regionu było więcej takich kobiet – wpływowych, ale często pomijanych i zapomnianych?
A.D.: Z pewnością – i z chęcią o kilku z nich opowiemy, najpierw jednak mała uwaga. Dziś modne jest akcentowanie kobiecości i patrzenie na rzeczywistość według damskiego klucza. Wypada się jednak zastanowić, czy ten sposób snucia opowieści nie szkodzi paniom, bo stawia je na pozycji jakiegoś egzotycznego gatunku. Szukając ważnych kobiet w historii regionu, można posiłkować się dowcipem z baaardzo długą brodą i wskazać na Kopernika. Ale już zupełnie poważnie mówiąc, matka Mikołaja zasługuje na jak najszerszą uwagę. Pewnie ta perspektywa nie zadowoli feministek i feministów, bo kobieta zdaje się tu pełnić rolę tła i zaplecza dla wielkiej męskiej gwiazdy. Skąd jednak przekonanie, że rola dobrej matki jest w czymkolwiek gorsza od roli wybitnego astronoma?
Być może jesteśmy za bardzo przywiązani do sławy i rozpoznawalności. Ważniejszy wydaje się ktoś, o kim wszyscy słyszeli.
A.D.: Dlatego nie będę teraz przywoływał tych najbardziej znanych kobiet z historii regionu, jak na przykład torunianki: generał Elżbieta Zawacka czy tancerka i aktorka Helena Grossówna. Wspomnę za to o Helenie Kuczalskiej h. Prawdzic – pionierce wychowania fizycznego kobiet w Polsce. Pani Helena urodziła się na Podolu, dużą część życia mieszkała w Warszawie, gdzie jest pochowana, ale po zakończeniu I wojny światowej osiadła w Toruniu. Tutaj nie tylko uczyła gimnastyki, ale prowadziła też swoje przedszkole. Inną torunianką z wyboru, o której trzeba wspomnieć, była Jadwiga Korczakowska – pisarka, autorka popularnej literatury dla dzieci i młodzieży, w tym najbardziej chyba znanego Spotkania nad morzem. Dzisiejsi trzydziesto- i czterdziestolatkowie mieli tę książkę w spisie lektur szkoły podstawowej, więc może coś im w głowach zadzwoni, gdy usłyszą tytuł.
P.K.: Artystką światowego formatu była pochodząca z Torunia Lotte Jacobi – fotograficzka, która zrobiła oszałamiającą wprost karierę w Niemczech i Stanach Zjednoczonych. Zasłynęła portretami wybitnych postaci, takich jak Albert Einstein, Tomasz Mann, Marc Chagall, Eleonora Roosevelt czy Jerome David Salinger, z którym być może zamieniła kilka słów o rodzinnych stronach, ponieważ pisarz praktykował swego czasu w... bydgoskiej rzeźni.
A.D.: Kolejną niezwykłą kobietą, jaka przychodzi mi do głowy, jest Maria Chełmicka, z domu Wybicka. Pani Maria była prawnuczką autora polskiego hymnu, ale oczywiście nie to było jej największą zasługą. Podczas II wojny światowej przeszła prawdziwe piekło. Była więźniarką obozu w Ravensbrück, gdzie wiele razy dała wyraz nadzwyczajnej odwadze. Ratowała szczególnie tych najsłabszych i skazanych na śmierć, podmieniając ich obozowe numery z numerami zmarłych więźniów. Trzeba podkreślić, że ratowała wszystkich, którzy tego potrzebowali, nie zwracając uwagi na narodowość i przekonania. Tym sposobem ocaliła między innymi Marię Eckert – niemiecką komunistkę, która po latach przyjechała do Torunia, by wziąć udział w ceremonii pogrzebowej Marii Chełmickiej. Grób pani Marii można znaleźć na cmentarzu przy ulicy Wybickiego, gdzie pochowana jest z córką.
P.K.: Warte pamięci postaci z historii regionu dałoby się tak wymieniać jeszcze długo.
Na koniec może więc zdradzicie, nad jakimi tematami pracujecie obecnie?
A.D.: Jest tego naprawdę dużo. Widzi nam się materiał o najlepszych włodarzach w historii. Recz o Sokratesie Starynkiewiczu i innych zawodnikach jego wagi. W miniony weekend skończyliśmy audycję o fenomenie ogródków działkowych, a w najbliższym czasie zabierzemy się za „polskie” miasta w Szwajcarii. Ponieważ zapowiadają się upalne dni, wypuścimy też materiał o fontannach, w którym odwiedzimy Augsburg i Rzym, ale też Gdańsk i Bydgoszcz. Myślimy również o „miastach-atrapach” i „miastach-dekoracjach teatralnych” – czyli ośrodkach, które straciły zdolność do trwałego przekształcania samych siebie i stały się skorupami wypełnionymi... no właśnie – czym? Postaramy się odpowiedzieć na to pytanie.
Podcast „Miastowy”
Artur Dobiegała jest przewodnikiem, pilotem, współtwórcą Domu Legend Toruńskich. Paweł Kamiński – przewodnikiem, filmoznawcą, operatorem i fotografem. Razem tworzą podcast „Miastowy” – do posłuchania m.in. na YouTube, Spotify oraz na: www.podcastmiastowy.pl. Pod tym ostatnim adresem znajdziecie również artykuły z dodatkowymi materiałami, które pozwolą wam spojrzeć na miasta z nowej, szerszej perspektywy.