Paweł Kukiz: Nie lubię słowa antystemowcy. Wolę antyustrojowcy
- Pójdę z PiS-em do wyborów, jeśli wpiszą do swojego programu zmianę ordynacji wyborczej na model mieszany - mówi Paweł Kukiz, poseł, szef ruchu politycznego Kukiz’15
Gdzie jest dzisiaj Paweł Kukiz: w większości rządowej czy w opozycji?
Byłem, jestem i będę w opozycji do postkomunistycznego ustroju naszego państwa, który odbiera obywatelom indywidualne bierne prawo wyborcze do Sejmu, ustroju, w którym wynik referendum ogólnokrajowego nie obowiązuje władz, a tzw. wymiar sprawiedliwości działa poza obywatelską kontrolą. Szedłem do Sejmu w 2015 r. z jasnym programem, który w niezmienionej formie mam i dziś - zmiany ordynacji wyborczej na większościową, wprowadzenia instytucji sędziów pokoju, których wybieraliby bezpośrednio obywatele, wprowadzenia ustawy antykorupcyjnej, zmian w ustawach referendalnych, podwyższenia kwoty wolnej od podatków do 30 tys. zł, sprzedaży bezpośredniej, legalizacji medycznej marihuany. Jest mi po drodze z każdym, kto dąży do realizacji tych postulatów.
Od lipca 2021 r. do września 2022 r. głosował Pan razem ze Zjednoczoną Prawicą. W październiku już nie. Jak będzie w listopadzie?
W czerwcu 2021 r. podpisałem umowę z prezesem Kaczyńskim, że będę go wspierał w głosowaniach w zamian za realizację części moich postulatów - ustawy antykorupcyjnej, sprzedaży bezpośredniej, wyrównania świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych, powołania zespołu opracowującego zmianę ordynacji wyborczej, sędziów pokoju, obniżenia progu frekwencyjnego w referendach odwołujących wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz w referendach merytorycznych.
Kwestia sędziów pokoju utknęła. Kaczyński nie dotrzymuje słowa?
Przez kilka miesięcy nasza współpraca układała się doskonale, większość moich ustaw, które przed chwilą wymieniłem, została przyjęta, podpisana przez prezydenta i weszła w życie. Kilka miesięcy temu zapowiedziałem, że jeśli sędziowie pokoju nie zostaną uchwaleni do końca września, to od początku października zawieszam wspólne z PiS głosowania.
Akcentuje Pan słowo „zawieszam”. Czyli Pan nie zerwał?
A dlaczego mam zrywać? Gdyby istniała w Sejmie jakaś opcja polityczna, która wyrażałaby wolę współpracy i miała moc sprawczą, by te postulaty uchwalić, to mógłbym rozważać zerwanie współpracy z PiS. Ale skoro takiej nie ma, skoro PO i spółka nie chciały realizacji tych postulatów nawet wtedy, kiedy nasza czwórka posłów mogła dać opozycji władzę, ja mam zrywać współpracę z PiS? Sami jesteśmy za słabi, by je zrealizować.
Tylko że teraz PiS Pana trzech głosów nie potrzebuje. Ma większość i bez nich.
Nie do końca. Przecież mają przewagę tylko jednego głosu, a piątka z nich jest poza Zjednoczoną Prawicą. Bez nas PiS nie przeprowadzi żadnej ważnej ustawy. Ot, choćby powołanie nowego rządu byłoby dziś dla nich bardzo ryzykowne.
Pan teraz przystawia Kaczyńskiemu do głowy ustawę budżetową?
Akurat ustawę budżetową to oni pewnie uchwalą i bez nas, podejrzewam, że w tej sprawie dogadają się z częścią Lewicy albo z kimś innym. To nie powinien być dla nich taki problem. Ale są też inne głosowania. W listopadzie mija pół roku od ostatniego głosowania w sprawie wotum nieufności dla Zbigniewa Ziobry, można więc złożyć kolejny wniosek w tej sprawie. Ja już mówię publicznie o tym, że zagłosuję za tym wnioskiem, jeśli pan minister sprawiedliwości dalej będzie blokował ustawę o sędziach pokoju.
Tyle że opozycja jasno podkreśla, że wniosku o wotum przeciwko Ziobrze zgłaszać nie zamierza.
Gdyby tak się stało, to byłoby to kuriozalne. Od lat starają się o odwołanie ministra i nagle, komunikując jakieś absurdalne powody, rezygnują z realnej szansy skutecznego wotum. Jeśli opozycja rzeczywiście wytrwa w deklaracji nieskładania wotum, to znaczy, że albo obawiają się jakichś kwitów na swoich posłów, albo kalkulują, że odwołanie Ziobry mogłoby uprawdopodobnić i przyspieszyć odblokowanie należnych Polsce pieniędzy unijnych, co nie jest na rękę ani im, opozycji, która robi wszystko, aby te pieniądze się w Polsce nie znalazły, ani pani Ursuli von der Leyen i jej kolegom zblatowanym z uległą sobie polską opozycją.
Słucham Pana i trochę trudno mi uwierzyć. Wszedł Pan do polityki w 2015 r. jako człowiek kompletnie z zewnątrz.
Wskoczyłem do niej prosto z desek scenicznych, bo prawdziwie poczułem imperatyw, że muszę oddać całego siebie realnej, a nie luzacko-szansonistycznej, walce o ustrojowe podstawy państwa prawdziwie demokratycznego. Wiedziałem, że będzie ciężko, ale szczerze mówiąc - gdybym w 2015 roku o tym gangstersko-politycznym matrixie posiadał tę wiedzę, jaką mam dziś, to wątpię, czy bym się odważył na ten krok. No, ale stało się, więc uparcie idę po jak największą liczbę postulatów z 2015 roku.
A teraz Pan zastawia pułapki pomysłem o wotum nieufności. Ile czasu trzeba, żeby nauczyć się takiej polityki?
Dwa-trzy lata. Tyle mniej więcej trzeba, by załapać, o co w tym postbolszewickim ustroju chodzi, jakich jego narzędzi używać, by obróciły się przeciw niemu. Im więcej w człowieku naiwności i wiary w dobrą wolę innych, tym więcej czasu na taką edukację trzeba.
Co jest najważniejsze w tej nauce? Umiejętność liczenia do 231?
Nie. To i procedury są, oczywiście, podstawową wiedzą, jaką trzeba posiadać - ale to za mało. Pełna wiedza jest wtedy, gdy zna się różne relacje interpersonalne między politykami w Sejmie. Chodzi o to, by wiedzieć z kim i o czym należy rozmawiać w różnych grupach politycznych, wiedzieć, kto jest rozgrywającym w poszczególnych kwestiach.
W 2015 r. zdobył Pan 20 proc. głosów, w wyborach do Sejmu już tylko 8
20 proc. to miałem ja jako Paweł Kukiz. Ale później w wyborach parlamentarnych, gdy musiałem zebrać wokół siebie bardzo różnych ludzi i to spowodowało, że elektorat się znacznie pomniejszył. Nie można porównywać wyborów indywidualnych z zespołowymi. To tak jakby pan porównywał rankingi Lewandowskiego z rankingami reprezentacji Polski, w której gra Lewandowski. Dziś poparcie oscyluje między 2 a 3 proc. m.in. dlatego że nie byłem w stanie przy sobie zatrzymać ludzi, którzy weszli ze mną do Sejmu.
Każdy szukał swojej politycznej szansy.
Raczej szansy na dożywotnie koryto u boku dużej, uzbrojonej w subwencje i spółki partii (śmiech). Ja po pierwsze pieniędzy subwencyjnych i spółek, którymi mógłbym posłów kupić, nie mam a po drugie nawet gdybym miał, to takie metody są mi absolutnie obce i wręcz obrzydliwe. Kiedy podpisywałem umowę z Kaczyńskim o współpracy, to on na koniec mówi do mnie, że muszę też wziąć jakieś ministerstwo. „Ale po co? Ja nie chcę” - powiedziałem mu. On zaczął mi tłumaczyć, że muszę wziąć współodpowiedzialność za państwo. Znów odmówiłem - bo uznałem, że jeśli na to się zdecyduję, to później PiS będzie mnie tym ministerstwem trzymał w szachu. Wolałem trzymać się swojej formuły ruchu obywatelskiego.
Przecież założył Pan partię K’15.
Tak. Naciskali na to działacze argumentując - zresztą słusznie - że kiedyś, w przyszłości, ta formuła może okazać się niezbędna. Nasz ustrój daje partiom przewagę nad ruchami obywatelskimi. Tak więc na wszelki wypadek zgodziłem się na jej powołanie.
Gdy w 2015 r. wchodził Pan - całkowicie z zewnątrz - do polityki, wydawało się, że idzie Pan w awangardzie zmiany politycznej na całym świecie. Później doszło do brexitu, wygrał Trump, na Zachodzie rosły notowania partii spoza głównego nurtu. Wydawało się, że ludzie spoza systemu politycznego całkiem go przejmą.
Tylko proszę mnie nie utożsamiać z tym wszystkim, co teraz pan wymienił.
Dlaczego? Mieliście w sumie wspólny postulat: obalić system. „Osuszyć bagno” - by użyć sloganu Trumpa.
Tylko że inny system jest w Ameryce, inny w Wielkiej Brytanii, a jeszcze inny w Polsce. Ja akurat walczę o to, by polski system polityczny był choć trochę podobny do brytyjskiego. Tamtejszym antysystemowcom przyglądam się dziś tylko po to, by wychwycić wady tamtych rozwiązań i nie przenosić ich do nas.
Wszystkie te ruchy antysystemowe wyrastały z tego samego korzenia, podobieństwa więc widać.
Zależy, jak definiujemy system. Dla mnie „system” to zestaw norm prawnych, który pozwala złym, niekompetentnym i nastawionym na łupienie państwa ludziom dochodzić do władzy i korzystać z tytułu jej posiadania. Jednym słowem - traktującym państwo jako „koryto”.
Zawsze jednak ktoś przy tym „korycie” będzie - inaczej grozi nam anarchia.
Dlatego tak ważny jest system wskazywania, kto to ma być i kto jest „wskazującym”. Dziś Polska nie jest pełną demokracją, sam nazywam ją „pół-demokracją”. Prawa wyborcze są zastrzeżone de facto dla członków partii politycznych - bo to oni, a ściślej wódz partii wraz z oligarchią - decydują o tym, kto znajdzie się na listach wyborczych i w jakiej kolejności. Oznacza to, że pełne prawa wyborcze w Polsce ma ok. 2 proc. osób. To już w Polsce szlacheckiej miało je więcej, bo ok. 10 proc. społeczeństwa. Tak naprawdę obywatele nie mają innej możliwości angażowania się w demokrację niż raz na cztery lata oddanie głosu na partię, która wcześniej i tak już zdecydowała, kto zostanie posłem.
Faktem jest, że przed wyborami z ok. z 90-procentową dokładnością można wskazać, kto wejdzie do Sejmu - wystarczy przeanalizować kolejność na listach.
Czy ma to coś wspólnego z demokracją? Moim zdaniem nie. Tak samo jak osoba chcąca działać w Sejmie na rzecz swojej lokalnej społeczności nie ma na to szans - chyba że wejdzie na listy wyborcze istniejących już partii. Jeśli tego nie zrobi, to sama nie ma szans - żeby bowiem móc wystartować w wyborach, trzeba zarejestrować własne komitety wyborczy przynajmniej w połowie okręgów. Oznacza to, że trzeba znaleźć po przynajmniej 10 kandydatów - 30 proc. wśród nich muszą stanowić kobiety - na każdą listę, poza tym trzeba zebrać co najmniej 100 tys. podpisów.
Jednomandatowe okręgi by to zmieniły. Ale w praktyce system JOW doprowadziłby w pełni do stworzenia systemu dwupartyjnego w Polsce, dla mniejszych ugrupowań nie byłoby miejsca.
Po pierwsze, obecnie ta nasza wielopartyjność to fikcja, bo w rzeczywistości mamy do czynienia z dwoma konkurującymi ze sobą blokami. A po drugie jednomandatowe okręgi zmieniłyby konstrukcję partii na koncyliacyjne.
Nagle zaroiłoby się w nich od silnych osobowości. Partie stałyby się niesterowalne.
Nie, ta konstrukcja byłaby przede wszystkim oddolna, nie odgórna. Partie pozostałyby sterowalne w systemie większościowym. Tyle że nie przez partyjnych wodzów, a przez obywateli. O tym, kto jest posłem, nie decydowałaby centrala partyjna, tylko wyborcy. W Wielkiej Brytanii nie jest wyjątkiem sytuacja, w której konserwatysta głosuje jak liberał w swoim okręgu - bo tego oczekują od niego jego wyborcy. Na Wyspach nikt nie robi z tego wielkiego halo.
W ten sposób konserwatyści w Wielkiej Brytanii zatwierdzili przepisy umożliwiające adopcję dzieci przez pary homoseksualne.
Dokładnie tak. Takie były oczekiwania obywateli, potem to oni sami będą musieli rozstrzygnąć, czy dobrze się zachowali w tej sytuacji. Tego w Polsce nie ma, u nas wyborcy nie biorą absolutnie żadnej odpowiedzialności za to, kto znalazł się w Sejmie i jakie decyzje tam podejmuje. Jego odpowiedzialność zaczyna się i kończy w dniu wyborów - i też nie dotyczy konkretnego kandydata, tylko listy, którą on wskazał. Przecież nawet ogólnopolskie referendum nie ma charakteru obligatoryjnego dla władzy, teoretycznie może się zdarzyć sytuacja, w której Sejm lub rząd podejmą inną decyzję niż ta, która wynikałaby z wyników referendum. I wcale tego nie wykluczam, bo obecna partiokracja to państwo w państwie.
Opisuje Pan, jak skutecznie partie zabetonowały politykę. Ale gdyby tak było, to Pan by nie wszedł w ten system w 2015 r. Posłem jest Pan od siedmiu lat.
Jestem wyjątkiem, który potwierdza regułę. Wcześniej przez 30 lat jeździłem po Polsce, a w czasie każdego swojego koncertu dołączałem jakiś akcent polityczny lub społeczny. Podobnie w kolejnych wywiadach. Ale to też by nie wystarczyło, gdyby nie specyfika tego roku 2015. To był ewenement. A skoro raz udało mi się wejść, to uznałem, że nie mogę stracić tej szansy - dlatego a to z PSL-em, a to z PiS-em szukam możliwości na to, by zrealizować swoje postulaty.
Tylko że to brzmi kuriozalnie. Siedzi Pan drugą kadencję w Sejmie i narzeka, że system jest zabetonowany.
Tak, ale tym razem musiałem startować wspólnie z PSL. Inaczej nie wszedłbym do Sejmu i straciłbym możliwość wprowadzania ustaw, które choć częściowo ten system rozhermetyzowują. Gdybym w 2019 r. nie dogadał się z PSL-em, to w obecnym Sejmie by mnie nie było i - proszę mi wierzyć - nikt dziś nie byłby zainteresowany postulatami ograniczającymi partyjne przywileje. Żeby móc wystartować jako Paweł Kukiz z Brzegu, to najpierw musiałbym w minimum połowie okręgów w Polsce zarejestrować listy, przekroczyć w skali kraju 5-procentowy próg, a na to już nie miałbym szans.
Taka też specyfika tego typu antysystemowców jak Pan.
Nie lubię tego słowa. Wolę „antyustrojowcy”.
OK, to niech będzie tak. Ale tacy kandydaci zwykle świecą bardzo jasno, ale też bardzo krótko.
Jeśli siedem lat to dla pana krótko… Poza tym udało mi się przeprowadzić ustawy, dla których poszedłem do Sejmu. To mało? O każdą z nich zresztą musiałem ciężko walczyć, ale mam ich już na koncie kilkanaście. A jest jeszcze szansa na kolejne, choćby na sędziów pokoju czy referendum. Niewykluczone, że przed wyborami PiS dojdzie do wniosku, że dla niego każdy procent poparcia jest ważny, więc wyciągnie do mnie rękę.
Pójdzie Pan z PiS-em do wyborów?
Tak, jeśli wpiszą do swojego programu zmianę ordynacji wyborczej na model mieszany - według tego modelu, który opracował prof. Jarosław Flis - a także jeśli doprowadzą do zniesienia immunitetów, co zresztą ostatnio przedstawiają jako swój pomysł. Jeśli te dwa punkty zaczną być realizowane, to proszę bardzo, mogę iść z nimi. Natomiast jeśli mi się nie uda doprowadzić do realizacji moich postulatów, to przynajmniej będę miał świadomość, że zrobiłem wszystko, co w mojej mocy, by tego dokonać.
Dalej będzie Pan walczyć z systemem idąc ramię w ramię z partiami go tworzącymi.
A z czym mam iść? Z siekierą? Naostrzy mi pan ją chociaż? (śmiech)
Ja jestem od opisywania polityki, nie jej kreowania.
Ani pan, ani obywatele nie macie determinacji, by ten partyjny monopol, demokrację partyjną obalić. Muszę więc korzystać z tych instrumentów, jakie są. Idę z tymi partiami z lekkim obrzydzeniem, ale inaczej się dziś nie da. Sam nie dam rady, na ludzi liczyć nie mogę, bo świadomość obywatelska Polaków jest dramatycznie niska. Tłuką się o to, czy PiS lepszy, czy PO, a tak naprawdę to nie ma szczególnej różnicy między partiami w Polsce po 1989 r. Różnica jest tylko między wodzami, którzy stoją na ich czele. Dziś najważniejsze są różnice między Tuskiem i Kaczyńskim. Różnią się tym, że pierwszy opchnąłby Polskę za czapkę śliwek, a drugi oddałby za Polskę życie. Dla mnie to różnica zasadnicza. Natomiast jako partie PO i PiS nie różnią się właściwie niczym. W największym skrócie - oba ugrupowania dążą przede wszystkim do przejmowania spółek i zatrudniania w nich rodziny i znajomych.
O Kaczyńskim mówi Pan bardzo ciepło. Czemu więc od razu nie zaczął Pan z nim współpracować?
Rozmawiałem z nimi o wspólnym starcie jeszcze przed 2019 r. Zostałem zaproszony na oficjalne spotkanie na Nowogrodzkiej. Zapytałem Kaczyńskiego, który z naszych postulatów jest gotów wpisać do swojego programu. On odparł, że żadnego, ale zaprasza do startu na wspólnych listach. Ja wtedy go zapytałem: „Czy pan wie, że ja do Sejmu przyszedłem tylko dla moich postulatów? Przecież musiałbym być nienormalny, by zamieniać luksusowe życie rockmana na siedzenie w miejscu, którym gardzę i to na dodatek za wielokrotnie niższe pieniądze”.
Pan jest z Kaczyńskim per „pan”?
W 2019 r. byłem. I wtedy on nie chciał żadnych naszych postulatów realizować. Tak więc wystartowałem z PSL-em, który do swojego programu wpisał wszystkie.
Jest Pan antyustrojowcem, ale próbuje Pan dogadać się z partiami głównego nurtu.
Muszę, bo ludzie nie chcą wyjść na ulicę, by zażądać zmian ustrojowych.
A jak reagują na to Pana wyborcy? Na to, że Pan wchodzi w kolejny układ z głównymi partiami?
Część, ci myślący pragmatycznie, absolutnie mnie rozumie, zaś ci, którymi kierują jedynie emocje, a nie rozum wyzywają mnie na wszelkie możliwe sposoby (śmiech). Poza tym - jak już mówiłem -żyjemy w ustroju, w którym wyborca liczy się jedynie raz na cztery lata, w dniu wyborów, zaś w trakcie kadencji wyborcy nie mają nic do powiedzenia. Pomiędzy wyborami to nie wyborcy decydują, ale arytmetyka sejmowa. W 2015 r. miałem 40 posłów i nie mogłem nic. Dziś mam trzech - ale ode mnie zależy, które ustawy przechodzą, a które nie i właśnie tylko dzięki temu mogłem wymusić na partii władzy wprowadzenie ustaw obywatelskich.
Wyborcy będą istotni w przyszłym roku, gdy odbędą się wybory. Czego się Pan spodziewa? W 2023 r. znów będziemy wybierać między Tuskiem i Kaczyńskim? Czy znowu otworzy się - jak w 2015 r. - okienko możliwości, przez które będą mogli przejść różni antysystemowcy i antyustrojowcy?
Wszystko zależy od zimy - i od tego, czy PiS przyjmie ustawę o sędziach pokoju. Jeśli PiS jest do tego zdolny, jeśli zdoła wygasić konflikty wewnętrzne i otworzy się szerzej na współpracę z innymi, to wtedy mają szansę na zwycięstwo.
Myśli Pan, że ludzie nie mają już serdecznie dość PO-PiS-u?
Ja mam. A ludzie? Chyba nie, bo gdyby mieli tak naprawdę go dość, to by wyszli na ulicę, albo zaczęli popierać moje postulaty.
Pana wyraźnie popierać nie chcą.
Że mnie, to pół biedy, ale dlaczego nie popierają proobywatelskich postulatów, które niosę?
Od antysystemowców oczekuje się, że wejdą do gry i za chwilę zaczną latać ścięte głowy. Nic takiego nie miało miejsca - dlatego stracił Pan zaufanie.
Jeśli ludzie ode mnie nie oczekują, że sam wykopię z ziemi rudę żelaza, wytopię z niej żelazo, by następnie wykuć z niego miecz, a potem porąbię nim System, to są głęboko w błędzie. Sam, bez determinacji obywateli, nie mam szans tego zrobić. Mogłem robić to, co robiłem wcześniej - wychodzić na scenę, krzyczeć, jak bardzo jest źle i zarabiać na tym bardzo dobre pieniądze. Ale ja uznałem, że spróbuję zmienić system wchodząc do niego. Od środka. Osiągnąłem do tej pory i tak bardzo dużo - bez subwencji, przy ciągłym hejcie mediów na usługach tak jednej, jak i drugiej politycznej strony. I wciąż wierzę, że uda się wprowadzić wszystkie, do końca, postulaty z 2015 roku. Bo dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. A jeśli nie? Cóż, trudno. Zostanie czyste sumienie - bo wiem, że oddałem całego siebie tej sprawie.