Piotr Gryza: Nasz projekt to szansa na stabilność systemu i finansowania szpitali [ROZMOWA]

Dorpta Abramowicz

Rozmowa Z Piotrem Gryzą, wiceministrem zdrowia, współtwórcą projektu sieci szpitali. Mamy dwa wyjścia: albo zwiększamy środki finansowe, albo efektywność systemu. I ten ostatni ruch trzeba zrobić. Z finansowanie należy także zwiększyć. Minister zdrowia głośno o tym mówi

Dorota Gardias, przewodnicząca Forum Związków Zawodowych powiedziała na łamach naszej gazety, że jest przerażona rządową propozycją stworzenia sieci szpitali. Uważa, że projekt ten zaszkodzi sytuacji pacjentów i pracowników ochrony zdrowia, przewiduje jesienną falę protestów. Jest powód do strachu?

Pani przewodnicząca nie ma racji. Projekt ustawy był procedowany przez Komisję Dialogu Społecznego z udziałem przedstawicieli związków zawodowych. Żadne informacje o przerażeniu związkowców do mnie nie dotarły. Co więcej, z tej ustawy związki zawodowe powinny być zadowolone.

W jaki sposób gwarantujecie stabilność?

Wyobraźmy sobie, że wszystkie szpitale, także te najważniejsze dla systemu opieki zdrowotnej, startują w konkursie ofert, w którym ktoś musi odpaść, by ktoś nowy mógł do systemu wejść. A odpaść można także ze względów formalnych. Dobrze o tym wiem, bo nadzoruję odpowiednią komórkę, zajmującą się środkami europejskimi w Ministerstwie Zdrowia.

Jakie to względy? Brak podpisu?

Także i to. Albo źle wypełniony wniosek. W konkursach na środki europejskie zdarzają się sytuacje, gdy nienajgorsze wnioski, wypełniane przez dobry podmiot przepadały z błahych na pozór powodów. I dopiero taka niekontrolowana przegrana może być źródłem strachu. Między innymi dlatego od ponad trzech lat konkursy dla szpitali nie były przeprowadzane, a umowy szpitalne, ambulatoryjne, rehabilitacyjne i inne jedynie aneksowano. Przerażający może być raczej brak zmian i próba realizacji ustawy w obecnej postaci. To, co proponujemy, określa granice interwencji państwa w zakresie lecznictwa szpitalnego, które stanowi ważny element w zakresie dostępu do świadczeń zdrowotnych. Jest to kwestia bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa pacjenta. Kierujemy się kompleksowością i ciągłością leczenia pacjenta. To, co nie wejdzie do systemu zabezpieczenia, podlega regulacji konkursowej.

Dla „konkursowiczów” zostały tylko 3 miliardy złotych do podziału. To wystarczająca kwota?

Mówimy nie o kwocie, tylko o udziale w zakresie lecznictwa szpitalnego podmiotów, które nie znajdą się w systemie zabezpieczenia - ich udział obecnie to 3 mld. zł. Trzeba także dodać, że większość podmiotów, w tym niepublicznych, działa w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, podstawowej opiece zdrowotnej i rehabilitacji, stomatologii, opiece paliatywnej i hospicyjnej, opiece długoterminowej. Konkursy na te zakresy już ogłosiliśmy lub wkrótce ogłosimy.

Dla szpitala, który z góry dostanie pieniądze, pacjent może stać się kosztowną uciążliwością. Nawet wicepremier Jarosław Gowin i poseł PiS, Andrzej Sośnierz twierdzą, że błędem jest odejście od zasady „pieniądz idzie za pacjentem”.

To kwestia oceny i wyciągania wniosków. Andrzej Sośnierz, były dyrektor Śląskiej Kasy Chorych i były prezes NFZ, jest niewątpliwym znawcą tematu. Ja z kolei byłem pierwszym dyrektorem mazowieckiej Kasy Chorych i prezesem Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a gdy Narodowym Funduszem Zdrowia kierował Andrzej Sośnierz, byłem przewodniczącym Rady NFZ. Znamy się dość dobrze i wiele razy na ten temat rozmawialiśmy. Finansowanie poprzez budżetowanie (to coś innego, niż finansowanie budżetowe) występuje w wielu systemach szpitalnych. W teorii organizacji ochrony zdrowia znana jest obserwacja, że podaż rodzi popyt. Nie chodzi o to, by świadczeń było jak najwięcej, ale o to, by otrzymał je ten, kto ich potrzebuje. Przy czym w ochronie zdrowia nie ma idealnych rozwiązań. Zaś mówienie, że po wprowadzeniu zmian pieniądz pójdzie przed pacjentem, jest nieprawdą.

To jak będzie?

Kwotowo nawet 30 proc. świadczeń w lecznictwie szpitalnym - a określi je Minister Zdrowia na podstawie projektowanej w noweli ustawy delegacji - będzie rozliczanych tak, jak do tej pory. W obecnej wersji projektu rozporządzenia Ministra Zdrowia, która będzie podlegała jeszcze konsultacji, na tej liście znajdują się m.in. świadczenia związane z porodem, opieką nad noworodkiem, leczeniem zaćmy, wszczepianiem endoprotez, terapią onkologiczną, programy lekowe, chemioterapia, radioterapia czy też świadczenia opieki koordynowanej. W koszykach świadczeń mają się znaleźć nowe świadczenia gwarantowane opieki koordynowanej składające się z interwencji medycznej i rehabilitacji. Będą one rozliczane odrębnie. Tak jak do tej pory, mają być również rozliczane badania kosztochłonne. Część tych świadczeń (np. onkolologiczne, porody) nie będzie limitowana. Pozostałe świadczenia zdrowotne z zakresu lecznictwa szpitalnego będą finansowane metodą budżetowania, czyli tzw. ryczałtem. Na podstawie tego, co podmiot zrealizował poprzednim okresie rozliczeniowym, budowany będzie plan finansowy na kolejny okres rozliczeniowy. Ustawa określa, że okresem rozliczeniowym może być okres nie dłuższy niż rok. Tak więc po kilku miesiącach, najwyżej roku, NFZ (płatnik publiczny) sprawdzi jak realizowano świadczenia zdrowotne. Jeśli szpital wykonał 95-105 proc. świadczeń, dostanie tyle, ile w poprzednim okresie rozliczeniowym. Jeśli wykonał mniej, to dostanie znacznie mniej. Jeśli więcej - to trochę więcej. Nie ma tu żadnej rewolucji, zamierzamy jedynie skorygować system, zwiększając jego efektywność. To w gruncie rzeczy nieduża zmiana.

Może drobna, ale jak słyszałam od prezesa Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Szpitali Prywatnych, budząca zastrzeżenia ABW. Nowy system ma działać korupcjogennie...

Nie mamy takich informacji. Gdyby ABW uważała, że ustawa jest zła, nie zostałaby ona przyjęta przez Radę Ministrów.

Co zamierzacie zrobić po likwidacji prywatnych szpitali z rosnącymi kolejkami pacjentów, którzy zapisali się tam w kolejkach na zabiegi?

Część szpitali prywatnych wejdzie do sieci. Pozostałe muszą wystartować w konkursie. Dlaczego jednak uważa pani, że kolejki pacjentów wzrosną?

Skoro placówki, w których mieli mieć zabieg, stracą kontrakt, będą musieli dołączyć do kolejek czekających na ten sam zabieg w innym szpitalu...

Jest to problem marginalny ze względu na obecną skalę środków i świadczeń wykonywanych w placówkach, które wchodzą do sieci. Jeśli podmiot prywatny odgrywa istotną rolę, znajdzie się w systemie zabezpieczenia w tzw. sieci szpitali. Ponadto dyrektorzy oddziałów NFZ będą kontrolować całość tej sytuacji i część potrzebnych świadczeń zostanie kupiona na rynku. I na koniec - już w obecnie działającej ustawie znalazł się mechanizm, przenoszący pacjenta z kolejki do kolejki z tą samą datą zapisania. Jeszcze raz z mocą chcę podkreślić, że do sytemu zabezpieczenia tzw. sieci szpitali wchodzi ok. 91 proc. wartości realizowanych świadczeń. Wyliczono to na podstawie świadczeń wykonanych w 2015 r.

Dlaczego, mimo sugestii wielu środowisk, Ministerstwo Zdrowia nie zdecydowało się na pilotażowe wprowadzenie zmian najpierw w kilku województwach?

A co z resztą kraju? Czy mamy organizować tam konkursy na kolejne trzy lata, czy raczej aneksować dotychczasowe kontrakty? Aneksowanie jest pewną nieprawidłowością działania systemu. Ponadto nawet półroczne badania próbne nie dałyby odpowiedzi na temat skutków zmian. Za to zorganizowanie w pozostałych rejonach kraju konkursów na dotychczasowych zasadach, mogłoby doprowadzić do utraty kontraktów przez szereg istotnych podmiotów. To jest bardzo delikatna materia i ze względu na szeroko rozumiane bezpieczeństwo państwa, potrzebny jest pewien zakres interwencji.

Pieniędzy na zdrowie nie przybywa, pielęgniarek brakuje, leczą nas coraz starsi lekarze. Czy same zmiany organizacyjne sprawią, że pacjentom będzie lepiej?

Co ma wiek i liczba lekarzy i pielęgniarek do tej regulacji?

Ktoś nas musi leczyć...

Regulacja nie wpływa na liczbę lekarzy. Wpływ na to ma kwestia finansowania oraz zwiększenia liczby miejsc na uczelniach medycznych. I takie działania podjął minister zdrowia, przekazując większe, niż wcześniej kwoty na kształcenie studentów. Zmiana jest potrzeba, bo obecny system działa niewłaściwie. Globalnie rośnie liczba świadczeń, a dostęp do nich nie wzrasta. W tej sytuacji mamy dwa wyjścia: albo zwiększamy środki finansowe, albo efektywność systemu. I ten ostatni ruch trzeba zrobić. Z drugiej strony należy także zwiększyć finansowanie. Minister zdrowia głośno o tym mówi i żywimy nadzieję, że od przyszłego roku środki te będą wyższe.

Symbolicznym obrazem z polskich szpitali są dziś koszmarne kolejki w szpitalnych oddziałach ratunkowych. Był pan kiedyś na SOR-ze?

Oczywiście, jestem także pacjentem. Spotykam się z tymi samymi problemami, jak pozostali obywatele.

Czy to możliwe, by na SOR-ach cokolwiek zmieniło się na lepsze?

W projekcie ustawie znajduje się regulacja, na podstawie której szpitale prowadzące SOR-y lub Izbę Przyjęć dostaną także pieniądze na kontrakt na nocną i świąteczną pomoc lekarską. Chorzy nie wymagający poważniejszej interwencji, zamiast czekać wiele godzin z zielona opaską, zostaną tam szybciej obsłużeni. Bo w gruncie rzeczy SOR jest dla tych priorytetowych pacjentów, oznaczanych kolorem czerwonym, a następnie żółtym, którym pomoc jest natychmiast potrzebna. Św. Jan Paweł II powiedział kiedyś, że „szpital jest miejscem cierpienia, ale jest również miejscem nadziei”. Idąc na SOR chory człowiek ma nadzieję, że ktoś się nim tam naprawdę zajmie. Po dołączeniu finansowania nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej przy SOR-ach i szpitalnych izbach przyjęć, kolejki powinny się zmniejszyć.

Kiedy mam powiedzieć „sprawdzam”?

W sensie rzeczywistym czy pokerowym? Bo jeśli pokerowym, to trzeba dołożyć coś do puli pieniędzy, leżących na stole.

Rzeczywistym, bo na razie żadnych pieniędzy do projektu nie dokładamy.

„Sprawdzam” może pani mówić w każdym momencie.