Wizyta prezydenta Bidena w Warszawie ma ogromne, naprawdę historyczne znaczenie. Centrum polityki bezpieczeństwa Zachodu - tak można to powiedzieć - przeniosło się na pewno z Berlina i Paryża w stronę Trójmorza, którego z kolei bezdyskusyjnym centrum jest Polska - mówi prof. Andrzej Nowak
Rok temu, kiedy obudziły mnie syreny w Kijowie, ulice były puste, w sklepach nerwowo wykupywano wszystko, a ulice wyjazdowe z miasta były zupełnie zakorkowane. Było jasne, że wszystko się zmieniło w jednej chwili, ale dzisiaj zdajemy się do tej wojny przyzwyczajać.
O to właśnie, chodzi Putinowi, żebyśmy się pogodzili z tym, że wojna jest naturalnym żywiołem, w którym wygrywa silniejszy, bardziej zdeterminowany - ten, który umie wykorzystać słabe punkty u przeciwnika, a naszym słabym punktem w opinii Putina czy rosyjskich elit jest to, że gorzej znosimy wojnę i dlatego spychamy ją na dalszy plan naszego myślenia. Staramy się funkcjonować jakby niewiele się działo, a to, że codziennie ginie kilkaset, czasem parę tysięcy osób, jest czymś, co możemy zignorować, bo przecież bezpośrednio nas to nie dotyczy.
Psychologicznie wydaje się to zrozumiałe, bo nie na nasze miasta spadają rosyjskie bomby.
Tak jednak działa ta część psychologiczna operacji specjalnej jak to ujmuje Putin. Jesteśmy częścią tej operacji i co dla mnie oczywiste, zaplanowaną częścią. Dotyczy to zarówno obywateli w krajach sąsiadujących z agresorem rosyjskim, ludzi na Zachodzie, ale i samych Ukraińców. Sądzę, że także na Ukrainie Putin liczy na przyzwyczajenie do wojny i jednocześnie znużenie nią. Oczywiście tam tysiące ludzi, a raczej tysiące rodzin, dziesiątki, setki tysięcy rodzin cierpią najdosłowniej, bo stracili bliskich, bo ich najbliżsi stali się kalekami, bo stracili dorobek życia i w związku z tym ta wojna jakby wywiera presję, aby jednak ją jakoś przerwać.
Bo lepiej, gdy wojny nie ma niż kiedy ona trwa. Każdy się z tym zgodzi.
Tak. Pogódźmy się z tym w końcu, żeby było normalnie. No trudno. Kiedyś trzeba przestać i zacząć rozmawiać z tym Putinem, od którego się nie uwolnimy prawda? Musimy więc mu oddać co trzeba i wtedy wróci myśl, na którą, nie mam wątpliwości, Putin bardzo liczy, że lepiej było nie zaczynać tej wojny. Ukraińcy pomyślą, że Zachód nie pomógł im skutecznie. Nie mówię, broń Boże, że Zachód nie pomaga Ukrainie. Nie chciałbym, żeby tak zabrzmiało, ale determinacja Putina jest jednak inna niż determinacja Zachodu, co oczywiście jest zrozumiałe w świetle systemu, w którym on jest wychowany i któremu służy.
I tę jego determinację podzielają Rosjanie. Wojna jest dla nich koniecznością dziejową. Złem natomiast jest dla wszystkich innych - dla Ukraińców, Polaków, całego Zachodu. Nikt z nas jej nie chciał.
I to właśnie może prowadzić do rozwiązania, na którym Putinowi zależy - długofalowo, że Ukraińcy po miesiącach, a może po latach dojdą do tego wniosku: to był błąd, że przeciwstawialiśmy się Rosji, bo wynikły stąd tylko cierpienia, zniszczenia, a Zachód nas przed tym nie uchronił. W krajach sąsiednich pomyślą: jeśli wojna toczy się na Ukrainie, to niech tam się skończy, niech znajdą jakieś rozwiązanie. Putin weźmie coś dla siebie, a my będziemy mieli święty spokój choćby na kilka dobrych lat. A na Zachodzie? No niech ta wojna skończy się jak najszybciej no, bo ileż można być zdestabilizowaną na rynkach światowych. Trzeba zająć się jednak globalnym ociepleniem i takimi sprawami. I jest to - powiedziałbym - przyzwyczajenie do wojny i jednocześnie chęć znużenia taką wojną codzienną, która w naszej wyobraźni nie wygląda tak dramatycznie jak na początku, kiedy byliśmy zszokowani i nasze zmysły, chociaż w sposób pośredni odbierały to jako szok, że nagle giną ludzie, spadają bomby, rakiety w środku Europy. Po roku tępieją zmysły i pojawia się ten efekt, o który pan pyta, na który liczy Putin. My musimy zrobić wszystko, żeby ten efekt nie zadziałał, żeby Zachód pomagał na tyle skutecznie, żeby Putinowi nie udało się w ten sposób wygrać tej wojny.
Czy tak należy odczytać sens ostatniej wizyty w Warszawie i Kijowie prezydenta Stanów Zjednoczonych? Żeby Zachód nie znużył się tą wojną?
Przyjazd Bidena do Kijowa miał sens symboliczny. To jest sens gestu, który bardzo doceniam. Uważam, że czasem gesty miewają - nie zawsze mają -ogromne znaczenie i ten takie miał. Bo jak by to wyglądało, gdyby prezydent największego mocarstwa światowego wycofał się z popierania Ukrainy, nie tylko on sam, ale jego mocarstwo, pogodził się z tym, że ten kraj traci niepodległość, zostaje poddany rozbiorom, a jednocześnie osobiście tam pojechał? On jednak był w tym miejscu, słyszał te syreny i rejterada tego rodzaju jak z Kabulu sprzed kilkunastu miesięcy staje się psychologicznie dużo trudniejsza nie tylko dla niego, ale i dla Stanów Zjednoczonych jako całości. W tym sensie to jest bardzo ważny gest wzmacniający - powiedziałbym - poczucie determinacji, że Stany Zjednoczone nie opuszczą Ukrainy w tej walce, w dającym się wyobrazić krótkim horyzoncie czasowym. Myślę, że rok, dwa to jest horyzont czasowy, w którym trudno jest sobie wyobrazić kompletną rejteradę Stanów Zjednoczonych z tego frontu.
A Warszawa? Pojawiły się natychmiast opinie, że Warszawa a bardziej Rzeszów były tylko dlatego, żeby prezydent USA mógł się przesiąść do pociągu jadącego do Kijowa.
Wizyta w Warszawie ma ogromne, naprawdę historyczne znaczenie. Kiedy czytałem komentarze części prasy, zwłaszcza tej związanej z opozycją w Polsce, to po prostu uderzała mnie tak skrajna, tak niewiarygodna małostkowość, jakaś pogarda dla Polski jako państwa, interesu narodowego polskiego. Wszystko skupiało się na tym, żeby w gruncie rzeczy pomniejszyć znaczenie tej wizyty, sprowadzając ją do pytania, ileż naprawdę czasu poświęcił prezydent Biden sprawom praworządności w Polsce czy spotkaniu z premierem Tuskiem i co powiedział prezes Kaczyński. To tego rodzaju zejście nie do parteru, ale poniżej parteru powiedziałbym, do jakiejś piwnicy polityki partyjnej przy podkreślaniu jednocześnie jakby satysfakcji, że Biden potraktował rzekomo wizytę w Warszawie tylko jako przykrywkę, bo naprawdę chodziło o Kijów.
Komentarze zachodnich mediów były jednak inne. O Polsce mówi się dzisiaj niemal codziennie w światowych mediach. Mówi się co znamienne dobrze.
Dlatego wystarczy przeczytać, dla porównania, komentarze prasy zachodnioeuropejskiej niemieckiej francuskiej, bo do kilku tytułów w tym zakresie po prostu mogłem sięgnąć. Tam ocena jest dużo bardziej - powiedziałbym - trafna i właściwa znaczenia tej wizyty. Centrum polityki bezpieczeństwa Zachodu - tak można to powiedzieć - przeniosło się na pewno z Berlina i Paryża w stronę Trójmorza, którego z kolei bezdyskusyjnym centrum jest Polska. Jesteśmy centrum Trójmorza a zarazem nowym centrum bezpieczeństwa Europy. I dzieje się to akurat w chwili, gdy tym centrum, czyli Polską rządzi Prawo i Sprawiedliwość, a prezydent Duda w tych ostatnich kilkunastu miesiącach pokazał dyplomatyczną stronę polskiego znaczenia na arenie międzynarodowej w najlepszy z możliwych sposobów.
Wróćmy więc do Rzeszowa, bo przecież bez Rzeszowa obrona Ukrainy przed rosyjską agresją chyba nie byłaby w ogóle możliwa?
To wszystko razem. Bo gdyby nie postawa Polski, to po trzech dniach Ukrainy by po prostu nie było i taka jest prawda. Oczywiście, że zasadnicze znaczenie miało to, co zrobili Amerykanie, ale bez Polski Amerykanie nic nie mogliby zrobić. Po prostu. Bez Rzeszowa, mówiąc krótko, tego symbolicznego lotniska w Rzeszowie i błyskawicznej decyzji rządu polskiego - zresztą ona nie była - co tu dużo mówić - podjęta 24 lutego tylko znacznie wcześniej - żeby pomagać Ukrainie przygotować się do tej wojny, bo przecież wiadomo, że te przygotowania do nowej gorącej fazy konfliktu trwały znacznie wcześniej i Polska brała w nich udział. Dlatego to, co jeszcze kilka lat temutraktowano jako fantazję - tę wizję Trójmorza i poważniejszego zaangażowania Stanów Zjednoczonych w tym regionie stało się bezdyskusyjnym faktem. Trudno nie doceniać tego faktu i tego, co jakby symbolicznie pieczętuje ten fakt, a więc wizyty Bidena. Nie tak ważne były więc jego słowa, choć akurat zostały wypowiedziane nadspodziewanie energicznie i kontrowały wystąpienie Putina z tego samego dnia, jak ważna była jego obecność w Warszawie.
Biden mówił znacznie krócej, co przynajmniej w przekazach medialnych było widać, że mówi do zwykłych ludzi, a nie partii wojny jak Putin w Moskwie.
Wystąpienie Bidena było znacznie lepsze, bo Putin mówił nie tylko strasznie rozwlekle, ale zupełnie nieciekawie. Nic nowego nie powiedział. To było żałosne po prostu. Na tym tle Biden wystąpił dużo bardziej energicznie. Ale jeszcze ważniejsze było to, co stało się następnego dnia w Warszawie, tzn. spotkanie Ósemki i potwierdzenie tego, że ten projekt umacniania naszej części Europy, która zawsze była traktowana jako ta gorsza Europa, obszar bez znaczenia i bez własnego głosu, obszar traktowany w sposób protekcjonalny przez zachodnio europejskich partnerów i jednocześnie uważany za naturalną strefę rosyjskiej dominacji przez Rosję, że to wszystko się zmienia. I to ma ogromne, najważniejsze znaczenie.
Wystąpienie Putina rzeczywiście nie było pasjonujące, ale wiemy też, a Pan profesor jakiś rok temu mówił nam (w wywiadzie dla DP), że Putin wielokrotnie w przemówieniach do narodu czy świata jest szczery, wręcz mówi prawdę. Nie chodzi o prawdę fundamentalną, ale o to, jak widzi rzeczywistość i jakie ma plany. Czy w tym ostatnim przemówieniu znalazł Pan coś podobnego?
Wydaje mi się, że nic nowego w tym wystąpieniu nie było i to jest istotne. Putin swoje zasadniczo credo co do polityki zewnętrznej wygłosił w 1991 roku. Teraz akurat skończyłem książkę dla Wydawnictwa Literackiego, która o tym mówi. Chodzi o jego wywiady telewizyjne, których udzielał jako debiutujący wicemer Leningradu. Putin mówi wtedy, co jest dla niego najważniejsze. Najważniejsze jest odzyskanie wielkości państwa i tego, co Rosja miała stracić po rozpadzie Związku Sowieckiego. Potem w 2005 r., w słynnym przemówieniu przed rosyjskim połączonym zgromadzeniem federalnym tylko to powtórzył, nazywając rozpad Związku Sowieckiego największą katastrofą geopolityczną. W tym sensie rzeczywiście można powiedzieć, że Putin szczerze określa swoje cele. Teraz jasno postawił tezę, że my nie zrezygnujemy z tej wojny, będziemy ją prowadzić do zwycięstwa, ile by to nie zajęło czasu i ile środków nie musielibyśmy zużyć. To niewątpliwie najważniejsza treść tego przemówienia, którą traktowałbym poważnie. To jest podkreślenie absolutnej determinacji w tej walce. Sala, na której byli wszyscy najważniejsi politycy rosyjscy włącznie z podpułkownikiem KGB Cyrylem (Cyryl II Patriarcha Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej - red.), była znudzona trochę. Więcej tam było znużenia niż prawdziwego entuzjazmu może dlatego, że zapowiada się na długotrwałą wojnę, a nie błyskawiczne zwycięstwo. To właśnie oznacza, że jesteśmy w obliczu decydującej próby, w której okaże się, czy Zachód stać na równie zdeterminowaną odpowiedź, bo Putin nie zrezygnuje.
O ile Putin mówił, że wojnę będzie prowadził do zwycięstwa, to Biden użył słów, że „USA będą pomagać Ukrainie tak długo, jak będzie trzeba”. Putin, więc wyobraża sobie zwycięstwo nad Europą. Ze słów Bidena trudno wyciągnąć jednoznaczny wniosek, że USA wyobrażają sobie pokonanie Rosji, mocarstwa atomowego przecież.
Użył pan bardzo ważnego określenia, że Putin wyobraża sobie zwycięstwo nad Europą, ale Europa nie wyobraża sobie zwycięstwa Putina nad sobą. To główny problem. Wielu polityków z Europy Zachodniej zakłada, że Putin może zająć Ukrainę, że to jest możliwe. Być może nawet niemała część myśli o tym, że może dojść do jakiejś rewizji stref dominacji w całej Europie Wschodniej, bo nie wiadomo, co będzie z tą Litwą, Łotwą, co z Polską ostatecznie, ale to - nie łudźmy się - nie jest takie ważne dla Paryża. Oni nie wyobrażają sobie tego, że Putin naprawdę myśli o całej Europie, o tym, że chodzi mu o kontrolę nad zachodnim cyplem Euroazji, żeby przetrwać w XXI wieku w konfrontacji, która go czeka z Chinami i szerzej z Azją. Ta wojna ma też to znaczenie, że może uświadomić politykom europejskim, do czego dąży Putin. Czy Putin naprawdę jest partnerem, z którym będzie można siąść z powrotem do stołu obrad, jak cały czas to podkreśla prezydent Macron, czy do czego dążyła polityka niemiecka i być może nadal dąży?
Putin otwarcie, a za nim rosyjska propaganda powtarza, że jest to wojna z Zachodem, ale czy Zachód jest w stanie wygrać tę wojnę?
Sądzę, że wygrana Zachodu daje się wyobrazić jako całkowicie realna w wypadku, kiedy Zachód nie zrezygnuje ze wspierania wszystkimi środkami Ukrainy w tej walce, dopóki oczywiście samej Ukrainie starczy sił, bo to przecież ostatecznie ludzie walczą na froncie. Zachód nie wyśle sam wojsk, bo nie uzyska na to koniecznego w takiej sytuacji demokratycznego przyzwolenia społecznego. Ale sprzętowa pomoc w pełnym zakresie, która pozwoli Ukrainie wytrzymać napór rosyjski i odrzucić wojska agresora na pozycje sprzed 2014 roku jest do wyobrażenia, zwłaszcza że gospodarka rosyjska jest kilkudziesięciokrotnie słabsza od gospodarki połączonego Zachodu. To nie jest więc tak, że Rosja bezkarnie dla swojej gospodarki może w nieskończoność prowadzić tę wojnę.
A rosyjski szantaż nuklearny? Pytanie czy tylko szantaż, czy coś więcej?
To jest główna psychologiczna dźwignia, której Putin używa. Rozpoznając jednak w pełni sytuację trzeba zdać sobie sprawę z tego, że Rosja na pewno nie użyje tej broni. To jest wykluczone, ponieważ groziłoby to jej zagładą. Nie użyje, bo Rosja nigdy nie decydowała się na kroki ofensywne walce z silniejszym przeciwnikiem a użycie broni nuklearnej oznacza sprowokowanie silniejszego przeciwnika. Rosja wie, że Zachód jest od niej dużo silniejszy także w sferze nuklearnej, a więc ten szantaż mógłby być tylko w takim momencie brany pod uwagę, gdyby Zachód chciał przekroczyć granicę 1991 roku i zdecydować się na coś w rodzaju podboju Rosji. Dlatego, słusznie Biden powiedział w Warszawie: naszym celem nie jest podbój ani rozbiór Rosji.
Rzeczywiście nie widać jakiegokolwiek dzisiaj zaangażowania Ameryki, jej pieniędzy ani na Kaukazie ani w innych regionach, których oderwanie się od centrum mogłoby zapoczątkować rozpad Federacji Rosyjskiej.
Biden to powiedział z co najmniej jednego powodu, żeby w Rosji nie pojawiła się oto taka narracja, że bronimy się przed rozbiorem Rosji, bronimy naszych domów, do których chce wkroczyć złowrogi zachodni krzyżowiec Biden prowadząc swoich sługusów z Polski i z innych krajów. Tylko wtedy Putin mógłby przekonać swoje otoczenie i samych Rosjan, że warto popełnić zbiorowe samobójstwo i doprowadzić do wojny nuklearnej. Jak długo wojna toczy się poza terenami Federacji Rosyjskiej tak długo nie da się zmobilizować tego ostatniego zasobu psychologicznego, którym dysponuje Rosja - zasobu świętej wojny ojczyźnianej toczonej wtedy przez Rosjan rzeczywiście w obronie naprawdę własnych domów. Dlatego wydaje mi się, że strategia, którą w tej chwili realizuje Biden, Polska, Wielka Brytania, kraje współkształtujące tę politykę, tzn. strategia wspierania Ukrainy w walce aż do wyrzucenia Rosjan, do zmuszenia ich wyjścia poza granice z 2014 r. jest słuszna i jest strategią, która może wygrać.
Dlaczego?
Dlatego że jeżeli Putin zostanie zmuszony do tego, by wycofać swoje wojska na granice z 2014 r. po raz pierwszy przegra, a on nigdy do tej pory nie przegrał. Zwróćmy na to uwagę. Dotąd zawsze wygrywał. Cokolwiek przedsięwziął, jakiej agresji by nie podjął, to zawsze uchodziło mu to bezkarnie i stawał się coraz większy w oczach swoich poddanych. Teraz zostałby zmuszony do uznania klęski, takiej mniej więcej, jaką poniósł car Mikołaj I w Wojnie Krymskiej w 1855 r. Mikołaj I zareagował na to własną śmiercią. Myślę, że dla Putina ten scenariusz jest także bardzo prawdopodobny. Czy byłaby to śmierć ze zgryzoty, jak w przypadku Mikołaja I, czy śmierć spowodowana pomocą sił trzecich, to jest zupełnie bez znaczenia, ale w każdym razie byłby to koniec Putina i nie tylko jego, bo on sam w sobie nie jest tutaj taki ważny. To byłby koniec polityki imperialnego rewanżyzmu rosyjskiego, która okazałaby się polityką nierealistyczną, nie przynoszącą żadnych zysków Rosji, polityką, która zostałaby raz na zawsze zablokowana. I to dopiero, być może, uruchomiłoby jakiś proces zmian w samej Rosji.
Pan profesor wielokrotnie wskazywał jednak, że Rosja jest niezmienna, że wektory jej polityki - tej imperialnej są stałe, bez względu czy rządzi nią car, bolszewicy czy liberałowie. Czy pokonana Rosja rzeczywiście będzie w stanie się zmienić? Czy przeciwnie. Będzie dalej taka, jaka była zawsze?
Można się zastanawiać nad tym, czy jest na to realny scenariusz - taki, który zapewnił, zagwarantował - można powiedzieć - realną zmianę polityki w Niemczech i Japonii po II wojnie światowej. Tym czynnikiem była okupacja całego kraju przez zwycięskie wojska. Wydaje mi się, że ten scenariusz jest po prostu nierealny i dlatego nie warto nawet o nim mówić. W takim razie to zwycięstwo, o którym już mówiliśmy jest - jak sądzę - jedynym scenariuszem możliwym do realizacji.
I co się wtedy stanie z Rosją?
Oczywiście dzisiaj tego nie wiemy. Natomiast możemy założyć, że siły Rosji w roku 2023 czy 2024, kiedy tego rodzaju scenariusz może się zrealizować będą wielokrotnie mniejsze od sił jej sąsiadów. To nie jest już połowa wieku XIX tylko druga - zacznie się za chwilę -ćwiartka wieku XXI i Rosja będzie miała dużo mniejsze możliwości wznowienia polityki rekonkwisty. Nawet jeśli będzie miała wciąż taką pokusę wewnętrzną, to zastopuje ją zwycięstwo Zachodu - z jednej strony, a z drugiej - to może jeszcze ważniejsze - zwycięstwo krajów, które chcą być niepodległe od Rosji. To byłaby istota tego zwycięstwa. Ukraina jest tu przecież symbolem krajów, które nie chcą należeć do Rosji. Gdyby więc Ukrainie udało się obronić przy pomocy Zachodu, to oznaczałoby to oczywiście wzmocnienie pozycji wszystkich sąsiadów Rosji. Towarzyszyłoby temu zapewne realne wzmocnienie obecności militarnej na tym terenie zarówno własnych sił wzmocnionych na wypadek kolejnej próby ze strony Rosji, jak też obecnych w naszym regionie wojsk zjednoczonych. Wydaje się, że ostatnia wizyta prezydenta Bidena i deklaracja w sprawie bukareszteńskiej Ósemki i Intermarium (Trójmorza) pokazuje, że szansa na to jest, i że możliwości rekonkwisty Rosji na tym obszarze zostaną na wiele lat bardzo zredukowane. Do zera praktycznie rzecz biorąc, jeśli Rosję uda się odrzucić za granice z 2014 roku i utrwalić, przynajmniej na najbliższe lata obecność, zaangażowanie Stanów Zjednoczonych na wschodniej flance NATO. To pozwoli też moim zdaniem zmienić Rosję od środka.
Pan Profesor naprawdę wierzy, że tak się stanie?
Cóż, zawsze staram się w każdej wypowiedzi publicznej, jeśli jest ku temu okazja, szukać nadziei raczej niż snuć czarne proroctwa, bo te są na ogół efektowne, przyciągają uwagę mediów, ale w gruncie rzeczy służą temu, o co Putinowi chodzi, a ja nie bardzo mam na to ochotę, żeby być częścią scenariusza Władimira Władimirowicza. Ten mówi, że właśnie nadchodzi koniec świata i trzeba szukać nadziei w Eschatonie, który ten koniec powstrzymuje tzn. we Władimirze Władimirowiczu. Że trzeba się pogodzić z tym, że on musi jednak wygrać, że jego siły są ostatecznie większe od sił zgniłego Zachodu. To właśnie jest coś, przed czym się bronię i to jest jeden z powodów, dla których trzymam się tych bardziej optymistycznych scenariuszy chociaż wiem, że one nie są zagwarantowane. Po prostu róbmy, co do nas należy, a przyjdzie, co ma przyjść.
Zgniłego Zachodu, „który nie wie ,co czyni” jak mówił 23 lutego tego roku w Moskwie prezydent Rosji ,nawiązując do słów Chrystusa umierającego na krzyżu.
Oczywiście, elementy krytyki Zachodu pojawiające się w wypowiedziach Putina bardzo często są dlatego i przynoszą - powiedziałbym - pewne poparcie w niektórych kręgach społeczeństw zachodnich, że są trafne, że kryzys Zachodu pod wieloma względami jest faktem. Najkrócej odpowiedzią na to może być albo pogodzenie się z tym, że to już koniec Zachodu albo obroniwszy się przed tym bezpośrednim, militarnym zagrożeniem, które ów kryzys usiłuje wykorzystać, zagrożeniem, które idzie ze wschodu, walczyć dalej o duszę Zachodu, walczyć o tożsamość cywilizacyjną - tej cywilizacji do której należymy. Do innej należeć nie możemy.