Prof. Jacek Popiel, rektor UJ: Kopernikowi nie byłoby dziś łatwo
Szkoła potrafi zniszczyć poprzez działanie w utartych schematach i ciasnych modelach. Dlatego potrzebna jest nam diagnoza i ustalenie nowych kierunków, które pozwolą na ocalenie jak największej liczby Koperników - mówi prof. Jacek Popiel, literaturoznawca i teatrolog, rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego
Mark Twain powiedział kiedyś: Nigdy nie pozwoliłem mojej szkole stanąć na drodze edukacji. Czy nasz system edukacji ocala wybitne jednostki?
Z jednej strony chciałbym wierzyć, że wybitne jednostki, które mają świadomość swej wartości, ocaleją, a system im nie przeszkodzi w rozwoju. Z drugiej strony mam przeczucie, że człowiek o szczególnej indywidualności i wrażliwości pod wpływem spętania przez reguły edukacyjne może poczuć się ograniczony, a wówczas jego ambicje i możliwości mogą ulegać powolnej erozji. Zdaję sobie sprawę, że szkoła potrafi zniszczyć poprzez działanie w utartych schematach i ciasnych modelach. Wezmę przykład najprostszy, czyli maturę, która polega na tym, by młoda osoba wpisała się w system odpowiedzi. Jaki to ma być egzamin dojrzałości, który premiuje umiejętność wpasowania się w określone wytypowane odpowiedzi. Szablony zabijają indywidualność i nie mówię wyłącznie o naukach humanistycznych czy społecznych, ale także ścisłych i przyrodniczych. Obserwowałem różne systemy edukacji, mają swoje zalety i wady, ale matura w nowej formule bez wątpienia hamuje i zawęża ucznia, zabija wolność, swobodę myślenia, nie pozwala mu na kreatywność i zaistnienie ponad światem oczekiwanych odpowiedzi.
By zdobyć punkt, trzeba myśleć jak wszyscy.
I uczyć się odpowiedzi pod klucz. To jest przecież zatrważające, bo mówi o podporządkowaniu, pewnego rodzaju dostosowaniu się, wykluczeniu osobowości, które mogłyby stać się w przyszłości Kopernikami. Odpowiedzi Kopernika, który odważył się zanegować dotychczasową wiedzę i obowiązujące reguły, zostałyby ocenione na zero punktów.
Już nawet w tym sformułowaniu pod klucz jest ograniczenie i zamknięcie. Jakie wy, jako uczelnia ponosicie konsekwencje takiej matury?
Takie, że nie wiemy, czy uczeń, który do nas przychodzi, jest indywidualnością czy nie, nie wiemy tak naprawdę, kim jest, czym się ciekawi, jaką ma motywację. Od wielu lat nie możemy przeprowadzać nie tyle egzaminów, co nawet rozmów. Jedynym kryterium przyjęcia na pierwszy rok jest wynik punktowy z matury. I jeśli nam jako uczelni zależy, żeby przyjmować ludzi mądrych, autentycznie zainteresowanych kierunkami, na które pragną się dostać, zaciekawionych tematem, to nie mamy praktycznej możliwości, by się o tym dowiedzieć. A byłoby to z korzyścią także dla przyszłego studenta, który dzięki rozmowie uniknąłby pomyłek. Utwierdziłby się, że wybór, którego dokonał, jest właściwy lub nie, a nie rezygnował bądź odpadał po pierwszym roku. Nie byłoby tego, gdybyśmy już na samym początku mogli poznać kandydatów i dowiedzieć się, czy realizują własne marzenia czy marzenia rodziców; czy są np. zainteresowani pomaganiem i ratowaniem innych, czy chcą, studiując psychologię, uleczyć własne problemy. Uniwersytet jest wielką machiną, każdego roku przygotowujemy około 10 tysięcy miejsc dla studentów, a chce u nas studiować 30, 40 tysięcy młodych; przeprowadzenie klasycznych egzaminów mogłoby być trudne, ale rozmowa na pewno miałaby sens. A już bez wątpienia przy przyjmowaniu kandydatów na studia magisterskie, po licencjacie. Muszę to powiedzieć, system boloński, którym tak zachwyciła się Europa, nie jest idealnym modelem. Zachłysnęliśmy się na początku dwustopniowym systemem i dzieleniem toku studiowania na licencjat i studia magisterskie, ale dziś, po latach doświadczeń, widzę jego niedoskonałość i mielizny. W przypadku niektórych kierunków tok nauki powinien być pięcioletnim programem, który da możliwość kompletnego wykształcenia człowieka i wyposażenia go w pełną wiedzę o dyscyplinie, którą wybrał.
Krytyka systemu nie jest chyba nowa?
Jego wady dostrzegał sam Umberto Eco, początkowo wielki entuzjasta systemu. Twierdził, że nie przyniósł zamierzonych efektów, nie zwiększył prestiżu szkolnictwa wyższego i kształci magistrów nie w pełni przygotowanych do zawodu. I ja się z tym zgadzam. Na studia np. z wiedzy o teatrze przychodzą studenci po kierunkach niehumanistycznych i w dwa lata chcą uzyskać dyplom z teatrologii. Szybko się okazuje, że nie mają pojęcia o Sofoklesie, Ajschylosie, coś niecoś słyszeli o Szekspirze, ale już nie wiedzą nic o teatrze elżbietańskim. Takiemu człowiekowi będzie trudno uzyskać magisterium z teatrologii, bo nie ma fundamentów.
Czy istnieje zatem model idealny?
Jesteśmy w Roku Kopernika i kiedy przyglądamy się jego drodze, to widzimy, że wielkość tego człowieka kształtowała się w oparciu o kilka podstawowych etapów. To formowanie zaczyna się od studiowania sztuk wyzwolonych, które stanowią fundament, uruchamiają wyobraźnię, dają swobodę formułowania odważnych tez. Ale patrząc na życiorys Kopernika, ważne jest, zwłaszcza w przypadku jednostek wybitnych, pójście jeszcze dalej, czyli porzucenie macierzystego uniwersytetu, by poznać sposób, inny styl nauczania. W przypadku Mikołaja Kopernika były to uczelnie w Bolonii, Padwie i Ferrarze. Ta możliwość skonfrontowania tego, co poznał w Akademii Krakowskiej, dawała także szansę wybrania nowych dziedzin, może bardziej inspirujących. I nie chodzi o odrzucenie tego, co już się poznało, ale o pójście dalej, spojrzenie interdyscyplinarne. I ten sposób myślenia w nauce wydaje mi się właściwym kierunkiem. Tymczasem my, w Polsce, coraz bardziej się zawężamy, ograniczając rozwój do poszczególnych, wąskich dyscyplin, co wydaje mi się kompletnie niesłusznym kierunkiem. Kiedy przyjrzy się pani strukturom naszych wydziałów, dostrzeże pani, że próbujemy stworzyć nieco inny model, w którym człowiek ma szansę na poszerzanie horyzontów i perspektyw. To zwiększa możliwości kariery i ułatwia szukanie nowych dróg, wyjście poza wzorce. Jestem zafascynowany naszym najmłodszym profesorem, Mateuszem Hołdą, który profesorski tytuł uzyskał przed trzydziestym rokiem życia, dokonując innowacyjnych odkryć. A udało mu się to właśnie poprzez badania interdyscyplinarne. Idąc poza utartymi szlakami, udowodnił, że w zakresie anatomii serca wciąż wiele nas może zaskoczyć, wystarczy tylko spojrzeć dalej i szerzej, poza klasyczne myślenie, że wszystko już zostało odkryte i powiedziane.
Czyli w naszym myśleniu o nauce musimy zawrócić, by iść do przodu? Sięgnąć po metody, które odrzuciliśmy, i zamiast liczb, wyników testów dostrzegać przede wszystkim jednostkę.
Bo przecież nie wiemy, jaka osobowość kryje się pod tymi niejednokrotnie świetnymi wynikami z danego przedmiotu. Nie widzimy człowieka, widzi go jedynie elektroniczny system rekrutacji kandydatów poprzez swoje algorytmy. Marzyłem o tym, by stworzyć taki model studiowania, aby na pierwszy rok przyjmować na wydział, nie na kierunek. Tak, by młody człowiek miał możliwość poznania specyfiki różnych nauk i dopiero później, po roku, dokonywał wyboru, czy chce dalej studiować socjologię, psychologię, filozofię czy wiedzę o teatrze. Wówczas miałby szansę, by się zorientować, jaka jest kolosalna różnica między szkołą średnią uczącą pod testy i punkty a otwieraniem umysłu, zwiększaniem świadomości, bo przecież na tym polega studiowanie. Na odwadze do wyrażania własnego zdania i prowadzenia sporów nie tylko z koleżankami i kolegami, ale także z nauczycielami akademickimi. Umysły takie jak Kopernik czy Curie-Skłodowska kształtowały się poniekąd w drodze kontestacji, konstruktywnej krytyki, wychylenia się poza wzorzec. I my staramy się to robić, choć rytm studiowania wymusza na nas realizację programu. W ubiegłym tygodniu mieliśmy na uczelni Dzień Szymborskiej, związany ze stuleciem urodzin poetki. Miałem przyjemność znać panią Szymborską, ale te osoby, które znały ją bliżej, nie miały wątpliwości, że na to, co osiągnęła, miała wpływ jej biografia, w tym ścieżka edukacyjna, w trakcie której studiowała i polonistykę, i socjologię. To były te doświadczenia, które później zaprocentowały i przejawiły się w takim, a nie innym sposobie uprawiania poezji. Jej biografia pokazuje, że nie najważniejszy jest licencjat czy magisterium, najważniejsze, by człowiek wiedział, czego chce w życiu. By miał odwagę za tym podążać i nie bać się porzucić jednego kierunku, by wybrać inny. Nie ma nic bardziej smutnego i ograniczającego od przymuszania się i tkwienia w czymś, co jest wbrew naszym zainteresowaniom. Trzeba iść za tym, co nas interesuje, a nie za tym, co czasami narzucone przez zewnętrzną sytuację, ambicje rodziców, dziadków czy szkoły.
Jak pogodzić tę wolność, możliwość szukania z koniecznością uzyskania dyplomu, bo chyba wciąż jest potrzebny?
Dyplom na pewno jest ważny. Wciąż wracają do nas po latach ci, którzy studia przerwali, a dziś by np. startować w różnych konkursach i rekrutacjach, muszą edukację uzupełnić. To są oczywiście względy formalne, które z punktu widzenia rozwoju człowieka jako osobowości nie są najważniejsze. Bo najważniejsze jest podążać za talentem i szukać, kiedy się nie wie. Nigdy krytycznie nie odnosiłem się do ludzi, którzy zmieniali kierunki, rzucali jeden, by podjąć drugi. I jeśli robili to z ciekawości, a nie z bezsilności, lenistwa, to jest to wzbogacające doświadczenie, służące rozwojowi, absolutnie wpisane w naturę człowieka. I tu bym rozróżnił sytuację geniusza, człowieka wybitnego od człowieka, który chce uzyskać tylko dyplom, zawód. Geniusz zawsze odnajdzie swoją drogę, jeśli ma swój cel i jeśli ma wsparcie. I my to wsparcie jako uczelnia staramy się zapewnić. W ostatnich 25 latach stworzyliśmy taką bazę i infrastrukturę badawczą, że nie trzeba już wyjeżdżać do Japonii czy USA, by prowadzić badania i wdrażać projekty naukowe na światowym poziomie.
Jakie macie narzędzia i programy, by wyławiać jednostki wybitne już wcześniej, na poziomie szkoły średniej?
Prowadzimy klasy uniwersyteckie, nasi nauczyciele akademiccy mają kontakty ze szkołami średnimi; w niektórych prowadzą zajęcia, w innych kółka fakultatywne. Jest bardzo rozwinięta sieć olimpiad przedmiotowych, których laureaci gwarantują poziom wykraczający ponad normę obowiązującą w szkole. Mamy też dni otwarte na poszczególnych wydziałach, które dają możliwość zobaczenia naszej bazy, laboratoriów, studia telewizyjnego, radiowego czy biblioteki, a to już daje wyobrażenie o tym, jakie uczelnia stwarza warunki rozwoju. Nie zawsze na swojej drodze młody człowiek trafi na nauczyciela, który go tak oczaruje, pociągnie i zarazi, że nie będzie miał problemu z wyborem swojej ścieżki czy stylu życia. Udzielałem ostatnio wywiadu i dziennikarz zapytał, kiedy postanowiłem studiować filologię i teatrologię. Zdecydowałem się w siódmej klasie tylko dlatego, że miałem nauczycielkę polskiego, która potrafiła tak zafascynować mnie literaturą, że nie miałem wątpliwości, kim chcę być. Moje notatki z Mickiewicza z podstawowej szkoły wykorzystywałem nawet na studiach. Czasami więc wystarczy jedna osoba, która stanie na twojej drodze i zadecyduje o twoim losie. I to jest moja odpowiedź, jak odnaleźć się we współczesnym świecie; mieć rodzica, który dostrzeże potencjał dziecka, albo znakomitego nauczyciela, który skieruje, pokaże, uwiedzie i w tym zniewolonym przez punkty systemie otworzy człowieka.
Czyli najważniejsze jest spotkanie, rozmowa i relacja, nie rankingi i testy. A przecież wciąż większość uczniów zamiast rozmawiać i nawiązywać relacje biega na korepetycje.
To prawda, w najlepszych liceach większość uczniów płaci za korepetycje. I to nie z jednego przedmiotu. Nie wszystkich na to stać. Miałem nadzieję, że pandemia to zmieni, że tak długie i dotkliwe zamknięcie ludzi sprawi, że pojawią się nowe rozwiązania w kształceniu, zarówno jeśli chodzi o poziom podstawowy, jak i poziom wyższy. Nie stało się tak, ale dlatego, że nie przepracowaliśmy bolesnej lekcji, której doświadczyliśmy, a mianowicie zabicia więzi międzyludzkich, możliwości prawdziwie otwartej rozmowy. To proces, który nas teraz dotkliwie okalecza. Młodym ludziom jest coraz trudniej nawiązywać szczere i prawdziwe relacje. Świat, w którym komputer, czaty, komórki zastępują bezpośrednią rozmowę, patrzenie sobie w oczy i konfrontowanie swojego myślenia wprost, temu nie sprzyja. Nieumiejętność nawiązywania bezpośredniego kontaktu, która przejawia się w domu, w szkole, ma swoje konsekwencje podczas studiów. Mówię o tym, ponieważ to jest niebezpieczne i może mieć daleko idące konsekwencje dla naszego społeczeństwa. Młody człowiek powinien mieć szansę szczerego wyrażania sprzeciwu i komunikowania swoich potrzeb. Powinien mieć prawo niezgody i możliwość konfrontacji z nauczycielem bez obaw, że się narazi i zostanie ukarany. Wychowała mnie szkoła, która dawała odwagę, i mówię o tym z tęsknotą. Nauczyciel powinien mieć w uczniu partnera, a nie podwładnego czy człowieka zależnego. To jest klucz do tego, aby myśleć o współczesnym kształtowaniu osobowości. Wciąż za bardzo uciekamy w pozy, półprawdy, relacje, które są oparte na tym, że posługujemy się szablonami z czatów. Informacje, którymi jesteśmy zalewani, nie dają nam oglądu tego, co się tak naprawdę ważnego wokół nas dzieje, jesteśmy w tym wszystkim zagubieni. Pytanie jest takie: czy się zbuntujemy przeciwko temu, czy nadal będziemy się poddawać.
Mamy pokolenie młodych ludzi niepotrafiących wyrażać emocji. Czy nie powinniśmy więc stawiać w szkole nie na wyniki, a na relacje?
Świat się zmienił. Po pandemii pojechaliśmy z żoną do ośrodka wczasowego, wieczorem zeszliśmy na kolację, koło nas siedziała rodzina; rodzice i trójka dzieci. Jedyne pytanie ze strony rodziców, które padło przez dwie godziny, brzmiało: co zamawiacie? Przez resztę czasu każdy był w relacji ze swoją komórką, ze światem wirtualnym. Czy my już naprawdę nie mamy sobie nic do powiedzenia? To jest proces, który obserwujemy, ale to nie od polityków czy nauczycieli będzie zależało, jak z tego wybrniemy, to zależy od każdego z nas, od naszego spojrzenia człowiekowi w oczy i zainteresowania się tym, co myśli, co go interesuje. Po latach wspominamy tych profesorów, którzy z nami rozmawiali, a nie egzaminowali.
Czy Kopernik w tym modelu edukacji dokonałby tak rewolucyjnych odkryć?
Gdyby był mocną osobowością, niepoddającą się, myślę, że tak. Ale czy nie ograniczyłyby go zewnętrzne uwarunkowania, nakazujące udzielać odpowiedzi pod klucz? Nie byłoby mu łatwo; system rozliczania i nagradzania mógłby go zniechęcić do własnego rozwoju, w którym trzeba iść pod prąd. Najważniejsze, by na swojej drodze napotkał jednego, drugiego, trzeciego mistrza, który stałby się jego autorytetem. I na jego drodze właśnie tacy nauczyciele stawali i to oni mu otwierali, a nie zamykali kolejne drzwi, poszerzali horyzonty, dawali możliwość innego spojrzenia. Potrafili spojrzeć na niego jak na jednostkę, a nie masę, jednego z wielu. Dali wiarę i siłę, by uwierzyć, że można wiele jeszcze odkryć i dokonać rewolucji na miarę swoich możliwości. Kopernik nie bał się, że za dokonania i odkrycia, nad którymi pracuje, może być ukarany. Nie pracował też dla szybkiej sławy i pieniędzy. Liczył się z tym, że nie zostanie natychmiast doceniony, że być może jego odkrycie zostanie uznane za 50 czy 100 lat. Prawdziwa otwartość i miłość do nauki nie polega na czerpaniu z niej zysków i nagród. I wielcy ludzie, geniusze taką drogą idą, choć często wiele ich to kosztuje.
Mówimy o ludziach, którzy spotkali na swojej drodze mistrza, człowieka, który był autorytetem. A tych coraz częściej nasz system wyrzuca.
To najbardziej palący problem edukacji. Zawód nauczyciela wymaga poświęcenia i powołania, ale nie może być misją, która sprawia, że ten, który ją wybiera, nie ma środków na godne życie i utrzymanie rodziny. Prestiż tego zawodu przestał istnieć, a niechęć do jego uprawiania jest bolącym procesem, który będzie trudno szybko zatrzymać czy zmienić. Młodzi ludzie nie chcą się kształcić na nauczycielskim kierunku, czasami wybór specjalizacji nauczycielskiej jest wstydliwy. Szkoła jest coraz trudniejsza także dla nauczyciela, jeśli chodzi o relacje z młodzieżą. Dziś dobry nauczyciel musi nie tylko być świetnym specjalistą w tym, co robi, ale także być gruntownie przygotowany do kontaktów z młodym człowiekiem i jego problemami. Nie doceniamy nauczycieli, którzy w szkole pełnią tak wiele funkcji, potrafią zainteresować przedmiotem, zaciekawić, pociągnąć uczniów, ale też rozwiązują skomplikowane problemy, mają wiedzę, dyskrecję, zastępują niejednokrotnie rodziców. Tu trzeba bardzo szybkich i odważnych rozwiązań i decyzji, bo stracimy resztki tych, którzy nauczają z miłości i przekonania.
Gdyby pan profesor mógł wybrać system, w którym chce się szkolić, do jakiego kraju by pan pojechał?
Chciałbym pozostać w Polsce. Wciąż mam w sobie ten rodzaj nadziei, który mimo dostrzegania ciemnych stron modelu nauczania wierzy, że nie jest to nieodwracalne. Bez tego musiałbym popaść w rozpacz. Wiele z naszych marzeń jest ograniczanych przez zewnętrzne uwarunkowania, ale to, co jest światełkiem w tym tunelu, to wciąż dobre intencje i chęć zmiany. Żyjemy w czasach, kiedy szkolnictwo musi zmierzyć się i dostosować do tempa zmieniającego się świata. Czeka nas, czy tego chcemy, czy nie, moment diagnozy. Ustalenia nowych kierunków, nowych dróg, które ocalą jak największą liczbę Koperników, stworzą im jak najlepsze możliwości rozwoju i kreacji. Bo o wielkości uczelni świadczą nie budynki, ale absolwenci, którzy pozostają na kartach historii nie tylko Polski, ale i świata.