Prof. Rafał Drozdowski z UAM: O zwycięstwie Andrzeja Dudy przesądziła propaganda ze strony TVP, która stała się telewizją rządową

Łukasz Cieśla

Rozmowa z prof. Rafałem Drozdowskim, socjologiem z UAM, o wynikach wyborów na prezydenta RP. - O zwycięstwie Andrzeja Dudy przesądziła telewizja rządowa. Doszło do bezprecedensowego zaangażowania TVP w propagandę. To była jednostronna i bardzo często oszczędnie gospodarującą prawdą narracja - ocenia prof. Rafał Drozdowski. W powyborczej rozmowie mówi też o przyszłości, jaka czeka PiS, Rafała Trzaskowskiego z PO oraz Szymona Hołownię, który jego zdaniem może złamać duopol dwóch największych partii.

Co zdecydowało o zwycięstwie prezydenta Andrzeja Dudy?
Telewizja rządowa.

Postawa Wiadomości TVP wszystko tłumaczy?
Oczywiście, że nie. Ale jeśli miałbym powiedzieć, co przeważyło szalę, to odpowiadam, że doszło do bezprecedensowego zaangażowania TVP w propagandę. To była jednostronna i bardzo często oszczędnie gospodarującą prawdą narracja. Telewizja publiczna tak naprawdę stała się telewizją rządową.

#WyboryPrezydenckie2020 | @JacekKarnowski: Gdyby nie TVP i odporność psychiczna dziennikarzy, Andrzej Duda by nie wygrał. Połamano by kości wszystkim, którzy mają inne zdanie. W atakach na #TVP chodziło o to, by mieć możliwość bezkarnego manipulowania całym społeczeństwem. pic.twitter.com/gzncmHGysY

— TOP TVP INFO (@TOPTVPINFO) July 13, 2020

Wyborcy nie śledzą innych mediów i nie byli w stanie zweryfikować propagandy TVP?
Oglądają, śledzą internet, jednak w moim przekonaniu to właśnie zaangażowanie TVP po stronie jednego kandydata przesądziło o jego zwycięstwie.

Politycy PiS, jak posłowie Szymon Szynkowski vel Sęk i Bartłomiej Wróblewski, wojewoda Łukasz Mikołajczyk, posłanka Jadwiga Emilewicz, pytani o rolę Wiadomości TVP, twierdzą, że ich nie oglądają lub że nie mają telewizora. A Pan oglądał Wiadomości o 19.30?
Z obowiązku starałem się to robić.

Ja również oglądałem Wiadomości w okresie wyborów i miałem wrażenie, że to niekończący się spot Andrzeja Dudy z wieloma manipulacjami wymierzonymi w Rafała Trzaskowskiego. Zgadza się pan, że prezydent Duda startował w tych wyborach na dopingu?
Właśnie tak to wyglądało. Teraz z wyników widać, że Polska jest podzielona na dwa, prawie tak samo liczne plemiona. Tak

niewielka różnica na korzyść urzędującego prezydenta sprawi, biorąc pod uwagę ogrom polaryzacji, że zwolennikom obu kandydatów trudno będzie zaakceptować wynik wyborów. Gdyby wygrał Rafał Trzaskowski, to wielu wyborców PiS kwestionowałoby jego zwycięstwo. I zapewne ten wynik, który jest, będzie podważany przez sporą część elektoratu antypisowskiego.

Czytaj też Wyniki wyborów prezydenckich 2020: Andrzej Duda przegrał w Wielkopolsce, ale w niektórych komisjach notował bardzo wysokie poparcie

Mówi pan o dwóch plemionach. Po jednej stronie zwolennicy PiS i prezydenta Dudy, a po drugiej? Antypis czy może inaczej należy zdefiniować ten podział?
Obóz, który poparł Rafała Trzaskowskiego, oczywiście jest niejednorodny. Są tu przeciwnicy duopolu partyjnego PO-PiS, w tym wyborcy Szymona Hołowni. Ponadto mniej więcej połowa wyborców Krzysztofa Bosaka również poparła Rafała Trzaskowskiego. Tak więc to grupa niejednorodna, w której dominuje środowisko PO, co jednak nie oznacza, że ci wszyscy ludzie są bezkrytyczni wobec Platformy.

W najbliższych latach powinniśmy spodziewać się powstania trzeciej siły, czyli ruchu Szymona Hołowni, który rozbije duopol PiS-u i PO?
Myślę, że jest to bardzo prawdopodobny scenariusz. Możliwa jest również głęboka zmiana w samej PO, może zmiana nazwa lub tylko kierownictwa. Bez wątpienia PO musi się przemodelować, nie jest już partią polskiej klasy średniej, nie reprezentuje już drobnego biznesu, bo wydaje się, że spora jego część ostatnio popiera Konfederację. PO ma sporo do przemyślenia.

Prawie 10 mln głosów. Za wszystkie i za każdy z osobna serdecznie dziękuję. Dziękuję też za niesamowitą energię, jaką wspólnie udało nam się wyzwolić przez tych kilka tygodni. Jeszcze będzie przepięknie!

Gratuluję wygranej @AndrzejDuda. Oby ta kadencja była rzeczywiście inna. pic.twitter.com/uuJLfYmNxD

— Rafał Trzaskowski (@trzaskowski_) July 13, 2020

Czym jest obecnie PO, bo padają zarzuty, że istnieje głównie siłą rozpędu?
To wciąż główna siła opozycyjna. Wyraźniej opowiada się za podstawowymi wartościami wolnościowymi i za wartościami proeuropejskimi, co wyróżnia ją na tle PiS.

W 2005 roku Donald Tusk nieznacznie przegrał prezydenturę z Lechem Kaczyńskim. Teraz Rafał Trzaskowski też przegrywa z kandydatem PiS. Czy pójdzie podobną drogą jak Donald Tusk i porażkę przekuje w sukces w następnych wyborach, np. do Sejmu?
Rafał Trzaskowski może być liderem PO, ale nie nowym Donaldem Tuskiem. Każdy okres polityczny jest inny od poprzedniego, nie ma powrotu do tych samych retoryk. Potencjał przywódcy jest przy Trzaskowskim, dlatego może być osobą, wokół której będzie się gromadzić opozycja.

Czytaj też Wyniki wyborów prezydenckich 2020: wielka radość w poznańskim sztabie PiS

Czy błędem Rafała Trzaskowskiego była jego nieobecność na debacie w Końskich? W nocy dziennikarz Tomasz Sekielski wskazał, że jego zdaniem Trzaskowski, jako pretendent, powinien tam pójść, zrobić coś niestandardowego. O tym, że kandydat PO powinien tam jechać mówił także Grzegorz Schetyna, były lider PO.
Już w jakiejś wypowiedzi wskazywałem, że Rafał Trzaskowski mógł się zdecydować na syndrom boksera Rocky'ego Balboy. Rocky, w filmie, schodzi przegrany, poobijany, z opuchniętych okiem i zakrwawiony, ale jest moralnym zwycięzcą. Miałem pewne poczucie zawodu, że Rafał Trzaskowski się tam nie stawił. Jednak z drugiej strony go rozumiem i radziłbym powściągliwość w ocenie tej sytuacji. Obawy mogły mieć fundamentalne podstawy. Nie wiemy, jaką wiedzą dysponowały oba sztaby, nie wiemy, czy nie doszłoby tam do linczu politycznego na Trzaskowskim. Nie mówię, że tak by było, ale sytuacja mogła się wymknąć spod kontroli nawet przy dobrej woli organizatorów. W czysto ludzkich, emocjonalnych kategoriach, rozumiem Rafała Trzaskowskiego, że nie chciał być celem otwartego ataku.

Czytaj też Prezydent Andrzej Duda jest długopisem i notariuszem rządu - ocenia starosta Jan Grabkowski z PO

Może jednak Rafał Trzaskowski mógł pojawić się w Końskich. Nawet jeśli nie na debacie, to po to, by spotkać się z mieszkańcami i dowartościować „Polskę powiatową”.
Myślę, że on wielokrotnie dowartościowywał „Polskę powiatową”, wystarczy spojrzeć na jego marszrutę w czasie kampanii. Nie

sądzę, by zaniedbał ten obszar. Gdyby pojawił się o umowne 500 metrów od miejsca tej debaty, choć debaty tam nie było i tak pojawiłyby się głosy, że stchórzył. Nie było dobrego rozwiązania, na czym zresztą polega polityka. Działa się w ten sposób, by nie zostawić przeciwnikowi przestrzeni na dobre rozwiązanie. W tym sensie PiS działał ze swojego punktu widzenie racjonalnie i skutecznie.

Czy działaniem racjonalnym ze strony PO było wcześniejsze wystawienie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej? Czy PO nie straciła kilku miesięcy na przedstawienie wyborcom kandydata zdolnego do wygrania wyborów, który miałby więcej czasu na kampanię?
Sięgamy do prehistorii, ale zgadzam się, że wystawienie pani Kidawy-Błońskiej było błędem. Nie wiem, jakie były kalkulacje i kto za to odpowiada.

Platforma, która zorganizowała prawybory i po wyjątkowo miałkiej debacie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej z Jackiem Jaśkowiakiem wybrała ją na swoją kandydatkę.
To był błąd z jej wystawieniem, bo szybko okazało się, że mimo różnych zalet, nie czuje się dobrze w tej roli. Jacek Jaśkowiak byłby fighterem, jest bardziej wyrazisty, ale czy byłby lepszym kandydatem? Na pewno bardzo szybko doszłoby do konfrontacji z kandydatem PiS, ale nie wiem czy to zapewniłoby zwycięstwo kandydatowi opozycji. Zresztą Jacek Jaśkowiak i Rafał Trzaskowski w pewnym stopniu byli bardzo podobnymi kandydatami. Obaj stanowczo sprzeciwiali się retoryce Andrzeja Dudy, przyjmując postawę polaryzacji. Pojawia się więc pytanie, czy z punktu widzenia opozycji lepszym rozwiązaniem nie byłoby wybranie kandydata mniej konfrontacyjnego, na przykład poparcie Szymona Hołowni. On według części badań miał większe szanse na pokonanie Andrzeja Dudy w drugiej turze. To ważne pytanie o wybór między silnie polaryzującym kandydatem, a kandydatem bardziej akceptowanym przez polityczny środek.

Myślę, że PO nie chciała poprzeć Szymona Hołowni, bo obawiała się, że wzmocni swojego konkurenta, który chce przecież budować własne ugrupowanie.
Pytanie, ile w tych decyzjach jest kalkulacji partyjnych, a ile ponadpartyjnych. Mam taką uwagę: wprawdzie obecna sytuacja ma swoje historyczne odpowiedniki, bo przecież była silna rywalizacja w 1995 roku, nigdy jednak dotąd wyborowi prezydenta nie towarzyszyła tak silne poczucie, że stoimy przed wyborem niemalże cywilizacyjnym. Moim zdaniem sporo jest w tym racji i obecna sytuacja na dłuższą metę przez obie strony zostanie uznana za tymczasową. Zjednoczona Prawica też nie jest jednorodnym obozem. Było to widać doskonale, że nie wszyscy w PiS cieszyli się z tego wyniku Andrzeja Dudy. Możliwe są więc przymiarki do przedterminowych wyborów, bo ta sytuacja nikogo nie satysfakcjonuje. Dalszy marsz PiS w przebudowie państwa nie będzie łatwy, bo będzie temu towarzyszyć świadomość, że blisko 50 procent społeczeństwa jest temu przeciwna.

Kto i dlaczego nie cieszył się ze zwycięstwa Andrzeja Dudy?
Podejrzewam, że niektórzy liczyli na jego większe zwycięstwo i stąd nieco marsowe miny, na przykład pana Zbigniewa Ziobry.

Jarosław Kaczyński nie będzie wieczny, a w samym PiS słychać głosy, że trwa walka o przejęcie schedy po nim. Właśnie walka choćby między premierem Morawieckim, a ministrem Ziobrą doprowadzi do rozpadu Zjednoczonej Prawicy czy też decydujące będą inne czynniki?
Kwestia sukcesji po Jarosławie Kaczyńskim na pewno będzie istotna. PiS-owi zagrażają też inne rzeczy. Po pierwsze kryzys gospodarczy. PiS w latach 2005-2007 i od 2015 roku, do momentu pandemii, miał sporo szczęścia do koniunktury gospodarczej. Wygląda jednak na to, że to szczęście do koniunktury nas wszystkich opuszcza. Po drugie, PiS może błędnie odnosić się do spraw światopoglądowych i źle odczytywać dominujące przekonania obyczajów Polaków. Może zapłacić cenę za zbyt mocne walcowanie kwestii choćby związanych z LGBT. Awantura wokół tego wątku może okazać się błędnym założeniem PiS – w istocie Polacy nie są aż tak bardzo nietolerancyjni i tak jednoznacznie antynowocześni, jak to się PiS-owi zdaje. Czyli taka agresywna retoryka PiS na dłuższą metę może mu zagrażać. I trzeci element zagrażający obecnej władzy to relacje z Unią Europejską. Antyunijność PiS może doprowadzić do spadku w sondażach. Największe znaczenie będzie miał jednak wspomniany już tu aspekt ekonomiczny. Do tej pory PiS wygrywało dzięki świetnej koniunkturze, uruchomiło bezpośredni transfer socjalny. Polacy na to czekali jako na należną premię za lata wyrzeczeń związanych z transformacją. Powoli jednak zaczyna się okazywać, że gigantyczny transfer socjalny i dawanie 500 plus dokonuje się kosztem niedofinansowania wielu polityk publicznych, łącznie z edukacją i służbą zdrowia. Myślenie PiS o państwie jest dość proste: ludzie dostają do ręki pieniądze, ale z wieloma sprawami, za które gdzie indziej odpowiada państwo, muszą sami sobie radzić.

I mają wyższe podatki do zapłaty, wyższe koszty życia.
To inna rzecz. Mnie chodzi o sam sposób myślenia o państwie. Patrząc na politykę PiS wygląda na to, że program 500 plus jest traktowany jako coś, co zwalnia z dbania o inne sfery: o służbę zdrowia, edukację, politykę transportową. Dbanie o nie jest mniej spektakularne niż danie komuś gotówki do ręki, no ale na dłuższą metę grozi to zapaścią polityk publicznych, co ludzie zaczynają zauważać. Okres pandemii unaocznił nam wszystkim słabości służby zdrowia oraz polskiego systemu szkolnego.

Drugie kadencje prezydenckie uchodzą za okres większej niezależności polityków sprawujących ten urząd. Andrzej Duda w wieczór wyborczy po drugiej turze zaczął pozytywnie wypowiadać się o gejach, starał się być pojednawczy. To zapowiedź, że się zmieni czy też nie należy spodziewać się nowej jakości z jego strony?
Szkoda, że te pojednawcze wypowiedzi Andrzeja Dudy nie nastąpiły na przykład w piątek przed zakończeniem drugiej tury. Jego

słowa raczej są motywowane chęcią obniżenia mobilizacji elektoratu antypisowskiego. Zauważano, że agresywna retoryka w odniesieniu do kwestii światopoglądowych mobilizuje przeciwników PiS i działa profrekwencyjnie. Z punktu widzenia PiS, korzystna jest demobilizacja jego politycznych przeciwników. I w tym upatruje obecny pojednawczy ton wypowiedzi prezydenta.

-------------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.