Przepraszam, dlaczego tu biją?

Robert Migdał

Czy chęć do dania komuś „po mordzie” jest wrodzona? - Z braku siły argumentów, zaczynają się argumenty siły - mówi dr Magdalena Łużniak-Piecha, psycholog z Uniwersytetu SWPS. Rozmawia Robert Migdał

Docierają do nas informacje: a to policjanci pobili zatrzymanego, a to matka skatowała swoje dziecko, to znów doszło do napadu gimnazjalistek na koleżankę ze szkoły. Czym jest agresja?

To jest działanie zmierzające w kierunku skrzywdzenia. Czy to siebie, czy innych. Agresja jest rodzajem strategii, taktyki, poprzez którą chcemy coś osiągnąć. Działamy agresywnie, żeby coś uzyskać, mieć jakąś korzyść. Przeciwieństwem agresji jest działanie racjonalne, rozsądne. Bo działając racjonalnie też mogę uzyskać tę korzyść, na której mi zależy, tylko nie krzywdząc drugiej osoby.

Skąd w ludziach tyle agresji? Skąd ona się bierze?

Pytając o tych policjantów, gimnazjalistki, rodziców, wymienił pan jedną z form agresji: agresję fizyczną, która jest jedną z form komunikacji międzyludzkiej - słowa komunikacja używamy tu jednak z pewnym dystansem. Psychologowie nie oceniają agresji pod kątem moralnym - to nie nasze zadanie - nie mówimy czy ona jest „dobra” czy „zła”. Dla psychologów jest ona jedną z jednostek zachowań, jednostką taktyczną, jednostką działania. Pan się ze mną komunikuje, żeby coś uzyskać: informacje, wiedzę. I te gimnazjalistki co się pobiły, też komunikowały się ze sobą, żeby coś uzyskać. Tak samo ta matka bijąca dziecko chciała coś uzyskać, i ten policjant też. Przeciwieństwem tych wszystkich działań jest działanie rozsądniejsze - podam panu prosty przykład. Pan i ja, oboje, jesteśmy w barze portowym, jakiegoś dużego nadmorskiego miasta. Bar już właśnie zamykają, są ostatnie kolejki rumu. I pan, i ja, chcemy dla siebie ten rum zamówić. Ja i pan chcemy być pierwsi w kolejce. I żeby napić się tego rumu jako pierwsi, możemy wybrać taką oto strategię: ja panu „przydzwonię”, albo pan mi „przydzwoni”, co jest może właśnie strategią charakterystyczną dla barów w portowym mieście, gdy akurat zamykają, i w taki właśnie sposób uzyskamy korzyść - zależy kto mocniej „przydzwoni” - w postaci pierwszeństwa zamówienia najbliższej kolejki rumu. Ale możemy też zadziałać w zupełnie inny sposób. Bo gdybym się do pana uśmiechnęła i uprzejmie poprosiła: „Wie pan co, jak pan już będzie szedł do tego baru zamówić sobie rum, to mógłby pan też zamówić i dla mnie? Bo pan chyba się łatwiej przepchnie...” To zgodziłby się pan, czy nie?

Pewnie tak…

I widzi pan, tym sposobem, niewielkim nakładem sił, załatwiłam sobie rum i nikt nikomu nie musiał „przydzwaniać”.

Ale ludzie tak racjonalnie zazwyczaj nie reagują. Wolą prostszą formę komunikacji, wolą walnąć, przyfansolić, przywalić. Danie komuś po ryju sprawę załatwi szybciej.

Trzeba sobie zadać pytanie czy agresja jest bardziej opłacalna? Może szybsza w osiąganiu celu? Nie trzeba rozmawiać, wysilać się, prosić.

I co? Jest?

Okazuje się, że działając agresywnie wcale szybciej nie osiągamy zamierzonego celu i wcale nie jest to dla nas bardziej opłacalne. Wszystkie badania pokazują, że nie jest ani szybciej, ani efektywniej. Przykład. Nagroda Nobla, rok 2009 w dziedzinie ekonomii. Profesor Elinor Ostrom, amerykańska ekonomistka dostała Nagrodę Nobla, wykazując, że z ekonomicznego i matematycznego punktu widzenia, bardziej nam się opłaca współpracować, niż stosować strategie agresywne. Bo dzięki współpracy sporo zyskujemy w dłuższej perspektywie czasowej, natomiast mniej jest szkód.

Tak wracając do naszego baru: nie lądujemy zmasakrowani na pogotowiu, w szpitalu...

...nikt sobie niczego nie uszkodzi, nie trzeba będzie wzywać policji, nie będzie ciągania po sądach, oskarżeń, walki o odszkodowania za zniszczone mienie i za uszczerbki na zdrowiu. Dzięki współpracy oszczędzamy mnóstwo czasu, pieniędzy, energii. Ostrom twierdzi, że to się opłaca i w skali małego baru, w którym zamawialiśmy rum, i w skali zarządzania dużym przedsiębiorstwem, czy też nawet w zarządzaniu państwem, dobrem publicznym. W Polsce takim wielkim autorytetem pokazującym modele, świadczące o braku opłacalności zarządzania przedsiębiorstwem w sposób agresywny jest prof. Andrzej Blikle, matematyk. Trudno polemizować z matematykiem, bo za nim stoją same liczby. Prof. Blikle nie wchodzi w niuanse społeczno-polityczne, tylko po prostu pokazuje wzory. Matematyka, ekonomia, pokazują nam, że agresja jest nieopłacalna.

Więc dlaczego ludzie wybierają agresję?

Człowiek rozwiązuje konflikt za pomocą agresji, bo nie umie inaczej. I skoro nie zna lepszych sposobów działania, to wybiera te, które zna, czyli te gorsze. Teraz po raz kolejny pana wykorzystam i coś pokażę na pana przykładzie.

Proszę bardzo.

Pisze pan artykuł i zrobił pan w nim błąd interpunkcyjny. No i teraz przychodzi do pana korektor. I proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby przychodził osobnik z działu korekty i bił pana za każdym razem, kiedy się pan pomyli. Reagując w ten sposób korektor by pana dość skutecznie zniechęcił do współpracy ze sobą, ale wcale by nie poprawił pana znajomości interpunkcji. Lepszym sposobem rozwiązania tej sprawy jest poprawienie pana błędu i powiadomienie pana, co pan zrobił źle i jak należy to robić dobrze. Przykład matki bijącej swoje dziecko: jeżeli chcemy kogoś wychować, czegoś nauczyć, to zbicie dziecka jest o tyle nieskuteczną metodą, że matka nie pokazuje dziecku, jak ma się zachować dobrze. Następnym razem to dziecko zrobi to samo, popełni ten sam błąd, za który wcześniej dostało lanie, ale będzie to przed matką ukrywać.

Czyli jedyne czego się nauczyło, to to, że jeśli mama się dowie o tym co złego zrobiłem, to mnie zbije.

Ale nadal nie wie, co ma robić, żeby zachowywać się dobrze. Korektor pobiciem nie nauczył pana zasad interpunkcji, tylko spowodował, że już pan do niego, do korekty, nie odda swojego artykułu. Matka nie uczy poprawnego zachowania, tylko uczy nieufności, skrywania przed nią pewnych działań. Kara, działanie agresywne, krzywdzenie, nie działa jako środek wychowawczy, bo nie pokazuje, co robić dobrze. Agresja nie jest żadną strategią wychowawczą.

To dlaczego matka wybiera bicie jako metodę?

Ano dlatego, że nie umie inaczej - nie znalazła innej metody.

I też tłumaczy, że działała w emocjach, że ją poniosło.

Bo agresja jest przeciwieństwem myślenia racjonalnego, przemyślanego. W emocjach rzeczywiście uruchamia się w nas mechanizm „walcz albo uciekaj”. Więc matka bijąca swoje dziecko „walczy” z jego złymi zachowaniami. A tak naprawdę wcale ich nie zwalcza, bo to, co uzyskuje, to utrata zaufania własnego dziecka do siebie.

Dlaczego agresja nie jest oceniana przez psychologów ani jako dobra, ani jako zła?

Bo my, psychologowie, w swojej pracy nie zajmujemy się formułowaniem ocen moralnych - to pozostawiamy kapłanom, etykom, filozofom… Psychologowie pokazują natomiast w jakim sensie działania ludzkie są skutecznie a w jakim nie. Dlatego nie oceniam moralności matki bijącej dziecko, natomiast pokazuję, że to, co ona robi, jest nieskuteczne. Nie mówię jej: „jesteś złą osobą”. Mówię jej: „bijąc, nie pokazujesz swojemu dziecku, co jest dobrym zachowaniem a co złym. Możesz być sobie osobą jaką chcesz, to jest twoje życie, natomiast jeśli bijesz, a twoim celem było wychowanie tym biciem dziecka, to działasz przeciwnie do swojego celu”. Tak samo jest z policjantami, którzy pobili zatrzymanego. Najprawdopodobniej tym biciem chcieli coś uzyskać - np. jakieś jego zeznania. Stwierdzili, że jeżeli nie mają racjonalnych argumentów, żeby przekonać zatrzymanego, to się go pobije. Z braku siły argumentów, zaczynają się argumenty siły.

Policjanci mogli też bić z własnej bezsilności? Ze złości na tę swoją bezsilność?

Prosta droga: złość, bezsilność, nie mam argumentów - działam w emocjach. Choć w każdym takim przypadku mam wątpliwość, czy ci przykładowi policjanci wykorzystali wszystkie argumenty, jakie mieli. Bo przecież, gdy nam zależy na zeznaniach jakiegoś człowieka, to ten człowiek pobity, opuchnięty, mam wrażenie że zeznaje dużo mniej skutecznie niż taki, który myśli racjonalnie, siedzi w przyzwoitych warunkach i nie zastanawia się czy mu coś puchnie, czy też krwawi. Zatrzymany idzie na współpracę, bo go do tego przekonano. Racjonalnie. Bo taka osoba pobita raczej słabo zeznaje. Bicie to nie jest skuteczna technika, bo można np. bijąc kogoś zabić i wtedy już z pewnością „nie wyciągnie” się z takiego zatrzymanego żadnych zeznań. Czyli znów agresja jest przeciwieństwem działania racjonalnego i najczęściej nie jest skuteczna jeśli chcemy uzyskać jakiś efekt strategiczny. Ale są oczywiście takie momenty, w których nasz teoretyczny osobnik, którego pytamy „dlaczego dokonałeś działania agresywnego?”, może odpowiedzieć: „Byłem agresywny, bo cel jaki chciałem osiągnąć, to było właśnie zlikwidowanie przeciwnika”.

Na przykład?

Jeśli jest pan żołnierzem, zawodowo wysłanym w celu zlikwidowania wroga - nie oceniamy moralnie - taki był pana rozkaz, zadanie, taka funkcja - to jeśli pan ma spełnić zadanie i zlikwidować wroga i go pan zabija, to na moje pytanie, dlaczego „pan zabił wroga?” odpowiedź jest jedna: „żeby go zlikwidować” czyli żeby wykonać zadanie. Dlatego też psychologowie nie oceniają agresji jako dobrej czy złej, bo oczywiście z punktu widzenia wroga, kogoś, kto został zabity, była ta agresja zła, i moralnie zabijanie zawsze jest złe, natomiast jeśli celem żołnierza było zlikwidowanie przeciwnika, bo takie miał zadanie, to w takim wypadku, działanie agresywne polegające na „zdjęciu wroga”, było skuteczne i potrzebne. Inny przykład. Jeżeli jestem czyimś adwokatem i z jakiegoś powodu decydujemy się z klientem, że przyjmiemy agresywną strategię obrony czyli taką, która będzie polegała na tym, że z drugiej strony uczynimy osobę mało wiarygodną, mało moralną, to jako adwokat swojego klienta krzywdzę drugą stronę i z definicji psychologicznej, jestem agresywna - dlatego, że podjęłam się jakiejś tam roli, w jakiejś tam sprawie.

A co może siedzieć w głowach kiboli piłkarskich, czym się kierują, że specjalnie się umawiają na walki, na „naparzanki” z kibolami znienawidzonej drużyny piłkarskiej.

Nadal tu chodzi o uzyskanie jakiejś korzyści. Bijąc się, zwyciężając w walce, uzyskam wyższą pozycję w stadzie. Wróćmy do baru w portowej dzielnicy z początku naszej rozmowy. Jeżeli moim celem było, żeby pan mi kupił szklaneczkę rumu, to prośbą, racjonalnym zachowaniem, sobie ją załatwiłam. Ale, jeżeli moją korzyścią, moim celem miałoby być pokazanie kto jest szefem, kto jest samicą alfa, kto jest najważniejszy w stadzie, to nie powinnam się do pana uśmiechać i prosić, tylko od razu panu „przydzwonić”. I to najlepiej skutecznie, żeby pokazać panu, gdzie jest pana miejsce. I to umawianie się na kibolskie ustawki, to jest jakiś rodzaj walki o pozycję w organizacji „miłośników piłki nożnej”, w hierarchii stada. Mechanizm tutaj jest podobny do tego, który działa, gdy postanawiamy w biznesie agresywnie zdobywać rynek. Co prawda nie okładamy się kijami bejsbolowymi pod stadionem, tylko procedujemy to w otoczeniu oszklonych gabinetów na 30. piętrze biurowca. Ale jeśli podejmiemy decyzję, że będziemy w biznesie działać agresywnie, to poza tym, że narzędzia mamy inne, to tak samo agresywny biznesmen, jak i kibol działają w celu uszkodzenia przeciwnika. I znów - z matematycznego punktu widzenia, to jest bez sensu, tak samo z punktu widzenia kiboli, jak i z punktu widzenia menedżerów dużych firm. Bo z kibolami to wiadomo: po takiej bijatyce są problemy z policją, płacenie za szkody, za izbę wytrzeźwień, ciąganie się po sądach, a to panowie podrą sobie dresy, innemu się paski z tego dresu oderwą, trzeba będzie przyszywać. Ekonomicznie i logistycznie to jest bez sensu.

A agresywny menedżer?

Straci zaufanie rynku, straci zaufanie klientów, straci potencjalnych współpracowników… Takie działanie jest więc bez sensu z punktu widzenia długoterminowej strategii. Ale może mieć subiektywny sens w oczach osoby podejmującej taką decyzję, kiedy ona walczy o swoją pozycję - np. w świecie kiboli, wśród kolegów, wśród biznesmenów, o swoją pozycję w firmie - bo ktoś jest np. nowym menedżerem i postanawia agresywnie zagrać, żeby zdobyć pozycję w środowisku. Albo w gangu - przychodzi nowy szef i musi pokazać, że on tu jest teraz najważniejszy. I robi to agresją. I tu liczy się siła.

Jesteśmy też agresywni, bo mieliśmy takie wzory zachowań wśród najbliższych, wśród osób dla nas ważnych, autorytetów? Mieliśmy sygnał: tak, daj w ryj, bij, tędy droga.

I tu kolejny przykład - profesor Uniwersytetu Stanford - Albert Bandura, który zajmował się uczeniem przez naśladownictwo. On rozwiał wątpliwości, czy dzieci oglądające agresję się jej nauczą. Przeprowadził szereg słynnych eksperymentów z lalką „Bobo” - taką dużą wańką wstańką. Jak się ją uderzyło, to się kładła i zaraz wracała do poprzedniej pozycji. I w czasie badań pokazywano dziecku, jak się jakaś osoba - obca osoba dorosła lub inne dziecko albo też ktoś ważny dla dziecka, kto jest autorytetem, kto jest dziecku bliski - bije tę lalkę i sprawdzano, czy dziecko będzie później też tę lalkę biło, czy będzie się nad nią znęcało. I wnioski były z tych badań takie, że dziecko nauczy się agresji, pod warunkiem, że tą osobą, która jest agresywna wobec lalki „Bobo”, jest inne dziecko, bardzo podobne do niego, albo dorosły, który jest ważnym dorosłym dla dziecka - jakaś osoba, która zdobyła jego zaufanie, podobna do rodziców, do nauczycieli. To musiała być osoba na tyle istotna, że będzie wzorem, że dziecko będzie się z nią identyfikować.

Możemy tu wrócić do naszej historii z policjantem bijącym zatrzymanego, który mówi, że bił, bo wyczerpał inne metody.

A może właśnie bił, bo obserwował podobnych do niego lub takich, z którymi się utożsamiał, którzy też bili i doszedł do wniosku, że to jest właśnie ten sposób, w jaki się zajmujemy zatrzymanym, że to jest działanie dobre, że tak powinno być. Tak samo dziecko - uczy się agresji, bo chce postępować właściwie, a skoro mama pokazywała, że bicie jest metodą prawidłową, to dziecko, które chce być dobrym dzieckiem, nauczy się bicia, bo to jest metoda prawidłowa w zachowaniu, skoro rodzic, autorytet, takie wzorce pokazał. Identycznie policjant - podwładny nauczy się od przełożonego, albo od kolegów będących dla niego autorytetem, np. bicia na komisariacie, jeśli dowie się, że tak właśnie się postępuje właściwie. Żołnierz szkolony do zabijania będzie zabijał w sposób perfekcyjny, bo jego przełożeni pokazywali mu, że to jest profesjonalne postępowanie żołnierza - i oni to robią nie dlatego, że tak jest źle, tylko dlatego, że według nich tak jest dobrze. Nikt przecież nie chce być „złym żołnierzem”, „złym policjantem”. To jest też zasada, o której często zapominają zarządzający w organizacjach - jeżeli jakoś postępujesz, to nie dziw się, że za jakiś czas twoi podwładni będą postępować tak samo. Bo ty, jako szef, wyznaczasz normy.

Przykład płynie z góry.

I tak jest w biznesie, i w komisariacie, i w rodzinie.

A czy człowiek z urodzenia może być agresywny?

Między innymi z własnych badań wiem, że jeżeli się nauczy człowieka działać racjonalnie, to nie jest. Na studiach podyplomowych uczę menedżerów zachowań nieagresywnych - uczę ich umiejętności przekonywania przeciwnika do swoich argumentów, tak żeby przestał być przeciwnikiem, a zaczął być współpracownikiem. I okazuje się, że jeśli tylko da się ludziom narzędzia, to oni z nich z absolutnym entuzjazmem korzystają. Na przykład gdy na studiach pokazuję studentom jak uniknąć konfliktu, jak przekonać do swojej argumentacji np. podwładnych, to nagle się okazuje, że na moje zajęcia ludzie wchodzą „drzwiami i oknami” - mogą być nawet o 7 rano - bo bardzo chcą się tego nauczyć. Kiedy już umiemy nieagresywnie rozwiązywać konflikty, to chętnie z tych racjonalnych strategii korzystamy. A gdybyśmy byli z natury zwierzętami agresywnymi, to odpowiedzią na moje namawianie menedżerów, żeby przestali krzyczeć na swoich podwładnych i pokazali im jak mają pracować, było by: „co pani gada, pani się nie zna”. Ale jednak entuzjazm z jakim oni się uczą, pokazuje, że nawet gdy musimy być agresywni, to robimy to niechętnie, że uciekamy się do agresji tylko wtedy, kiedy nie mamy innych argumentów, kiedy jesteśmy bezsilni, gdy wydaje się nam, że inaczej się już nie da. Bo trudno od żołnierza, na froncie, w ferworze walki kiedy on ma maksymalny poziom adrenaliny, wymagać racjonalnego zachowania, jakiejś refleksji.

Są więc takie sytuacje, w których adrenalina i reakcja „walcz albo uciekaj” bierze górę i wtedy rzeczywiście przestajemy myśleć racjonalnie.

Zaczynamy wtedy myśleć móżdżkiem, gadzią częścią naszego mózgu. I idziemy w agresję. Ale gdy tylko otrzeźwiejemy i dojdziemy do wniosku, że istnieje możliwość pogadania, podjęcia innych działań, to się superchętnie ich uczymy. Dlatego twierdzę, że człowiek z natury, od urodzenia, nie jest zwierzęciem agresywnym. Gdyby był, to by nie wymyślił kodeksów, które regulują pewne zachowania, nie wymyśliłby dyplomacji, negocjacji - nadal byśmy okładali się maczugami. Trzeba zaznaczyć, że agresja wykorzystuje pierwsze narzędzie, jakie mamy akurat, w danej sytuacji pod ręką. Matka bije dziecko, bo jest od niego silniejsza, ma przewagę. Z kolei w polityce - gdy nie jesteśmy fizycznie więksi od przeciwnika, ale mamy władze polityczną, to np. możemy wejść na mównicę i zabrać głos, albo występujemy w telewizji i mamy przewagę nad rywalem, to możemy przeciwnikowi nawymyślać, możemy coś mu wykrzyczeć.

Tak samo w internecie - możemy kogoś zhejtować, kogoś obrazić.

To też jest agresja. Sięgamy po takie narzędzia, jakie w danym momencie są nam dostępne. Pokazują to też badania antropologiczne: drażniono pewną część mózgu goryli, odpowiedzialną za zachowania agresywne, i okazywało się, że badane goryle są agresywne, ale tylko i wyłącznie wtedy, kiedy mają do czynienia z przeciwnikiem słabszym i mniejszym. Gdy ich przeciwnik był większy - nie były agresywne. Agresja więc nie jest działaniem instynktownym. Nawet jeśli nasz mózg wysyła sygnał, że chcemy być agresywni, ale nie mamy narzędzi, to nie będziemy agresywni. Poczekamy na inny, lepszy moment. Na przykład pieniądze są w pewnych sytuacjach wyzwalaczem agresji. Mam pieniądze, czuję się bardziej pewny, mogę więcej. Mogę grozić agresją, mogę być agresywny a pieniądze są narzędziem, które mi to umożliwi.

Na koniec chciałbym Panią zapytać o fenomen popularności boksu, walk w klatkach. Ta agresja, to okładanie się, aż krew się leje… Zawodnicy kopią się, biją, szarpią, a dzikie tłumy to oglądają, wiwatują. Czemu lubimy to oglądać?

Oto igrzyska. Niektórzy psychoanalitycy twierdzą, że te instynkty, które w nas drzemią, musimy jakoś skatalizować i gdy widzimy agresję u innych, a nie dotyczy ona bezpośrednio nas, to następuje u nas swoiste katharsis - oczyszczenie. Ciekawe w tym przypadku są badania Michaela Argyle. Pan profesor badał wydarzenia w naszym życiu, które powodują, że czujemy się dobrze, że jesteśmy szczęśliwi, zadowoleni, zrelaksowani. Trzeba pamiętać, że badał głównie Brytyjczyków i Amerykanów - pytał ich, kiedy czują się szczęśliwi. I na jedynym z czołowych miejsc wśród odpowiedzi było oglądanie przedstawień, filmów akcji, tzw. rąbanki, mordobicia, albo walk, gdzie się lała krew. Pytał później badanych, dlaczego to dla nich jest relaksujące, dlaczego patrząc na te okropieństwa, czują się dobrze, są szczęśliwi.

I co słyszał?

„Jeśli to nie ja uczestniczę w takiej walce, i jeśli to jest zaaranżowane widowisko, i tylko to oglądam, to mam wrażenie, że jest to agresja, która jest pod kontrolą”. Dla badanych ważne było to, że działo się to w ramach jakichś reguł sportowych - bo przecież te walki mają jakieś swoje zasady, jest to dwóch zawodników, którzy się zgodzili na taką walkę, umówili się na nią i z własnej, nieprzymuszonej woli w niej biorą udział. Nie ma tutaj poszkodowanej, bezbronnej ofiary. Poza tym za zawodnikami stoją trenerzy, lekarze, cała ekipa która im służy pomocą. A jeśli to jest film, to wiadomo, że to jest na niby, że jest ekipa filmowa, kaskaderzy, aktorzy i nikomu się naprawdę krzywda nie dzieje. I ta relaksacja, to zadowolenie nie wynika z oglądania agresji, tylko z oglądania popisów siły, popisu kunsztu, z założeniem, że to jest pod kontrolą. I dlatego na taki rodzaj agresji jest społeczne przyzwolenie.

Rozmawiał Robert Migdał