Z Tomaszem Krzyżakiem i Piotrem Litką, dziennikarzami śledczymi badającymi przypadki nadużyć seksualnych w Kościele, rozmawia Marcin Mamoń.
Panowie. O co w tym wszystkim chodzi?
Mamy do czynienia z próbą podważenia autorytetu Papieża, ale myślę, że nie do końca udaną. Oczywiście jest grupa osób, do których taki przekaz trafia. Mimo, że jest fragmentaryczny i oparty na z góry założonych tezach. Według nich Papież miał być nieodpowiedzialnym hierarchą, który wiele lat temu, jeszcze w Krakowie, zanim trafił do Watykanu, robił rzeczy złe. Za nie powinien zostać dziś napiętnowany i potępiony.
Sprawami pedofilii, grzechami zgorszenia w polskim Kościele zajmujecie się od dawna, jednak dopiero teraz sprawa zrobiła się głośna. Co takiego się stało?
W opublikowanych przez nas tekstach uwzględniliśmy kontekst historyczny i okoliczności, w jakich przyszło działać Kościołowi w okresie PRL, ale też stan ówczesnej wiedzy dotyczącej kwestii wykorzystywania seksualnego, który był wówczas właściwie zerowy. Kluczowa w tym wszystkim jest umiejętność odczytywania rzeczywistości kościelnej, bo często zapominamy, że Kościół funkcjonuje w dwóch porządkach prawnych. Będąc członkami wspólnoty Kościoła tu i teraz jesteśmy obywatelami państwa i odpowiadamy karnie przed organami państwowymi, ale istnieje też prawo kanoniczne, które obowiązuje każdego katolika, a które przez lata się zmieniało, co trzeba widzieć i rozumieć. Staraliśmy się to wszystko w naszych tekstach pokazać i może dlatego nasza praca nie wywołała aż takich kontrowersji.
Może chodzi o coś innego niż chłodną analizę, choć bez niej nie można przecież dojść do prawdy.
Obciążeniem dla całej dyskusji o pedofilii w Kościele są emocje. Zostawiliśmy je na boku. Jest dla nas jasne, że w tamtych czasach osobom pokrzywdzonym Kościół nie poświęcał zbyt wielkiej uwagi, bo dla ludzi Kościoła najważniejsza była ochrona wizerunku instytucji. Badaliśmy też to, czy w końcu nastąpiła jakaś reakcja Kościoła na te zjawiska. Czy było to klasyczne zamiatanie pod dywan czy przeciwnie, podejmowano jakieś działania. I wyszło na to, że tak: takie działania były, a przynajmniej reagował na to Karol Wojtyła.
Skąd ten temat? Jak na niego trafiliście i dlaczego aż tak was zainteresował?
Pracujemy nad tym z różnym natężeniem od ponad roku. Początkiem była sprawa ks. Józefa Loranca, o której otrzymaliśmy informację od jednego z naszych informatorów. Wiedzieliśmy, że ks. Loranc został skazany, że wcześniej było śledztwo w tej sprawie i że stało się to w latach 70. ubiegłego wieku. Potem od osoby, której bliski został skrzywdzony przez ks. Eugeniusza Surgenta, otrzymaliśmy także szczątkowe informacje o tym duchownym. A później kwerenda się rozrosła.
Może rozgłos medialny autorzy książki i reportażu w TVN24 zawdzięczają temu, że natrafili na jakieś nowe dokumenty, które uzasadniają ich tezy? Może to wy coś przeoczyliście?
W materiale TVN24 pojawił się tzw. wątek austriacki księdza Sadusia i dokumenty z IPN. Rzeczywiście, nie znaliśmy ich, bo nie mieściły się one w zakreślonym przez nas projekcie badawczym. Przejrzeliśmy je dopiero po emisji reportażu i premierze książki. Okazało, że Ekke Overbeek i Marcin Gutowski z homoseksualisty, wtedy by powiedziano: pederasty, zrobili kogoś innego na literę „p”, czyli pedofila. Napisaliśmy niedawno o tym tekst. Ponownie okazało się, że weryfikacja prawie 1,5 tys. stron materiałów doprowadziła nas do odmiennych wniosków.
Korzystaliście z materiałów zgromadzonych w archiwach IPN, donosów pisanych przez księży szantażowanych tzw. obyczajówką. Na ile te dokumenty są wiarygodne i przesądzają o ich winie czy przełożonych?
To nie jest tak do końca. Musimy nieco odmitologizować archiwa IPN. Owszem, zachowało się w nich mnóstwo donosów, pochodzących od osób szantażowanych – chociażby od wspomnianego już ks. Sadusia. W ich badaniu trzeba być jednak ostrożnym. Nasza praca szła nieco w innym kierunku. W IPN są przecież akta oficjalnych śledztw, które prowadziły Milicja Obywatelska, wydziały śledcze Służby Bezpieczeństwa i prokuratura oraz akta procesów sądowych. Uznaliśmy, że są to najbardziej wiarygodne materiały, bo jeżeli było śledztwo a ksiądz skrzywdził dzieci w jakiejś parafii „X”, postawiono mu zarzuty prokuratorskie, został skazany i poszedł siedzieć, to musiały być ku temu podstawy.
Wśród opisywanych przez was czy autorów nagonki na Jana Pawła II są jednak tajni współpracownicy SB.
Oczywiście, do materiałów związanych z Tajnymi Współpracownikami SB również zaglądaliśmy, ale w innych okolicznościach. Kiedy znaleźliśmy informacje na temat przestępstw danego księdza, ale nie było materiałów ze śledztwa przeciwko niemu, sprawdzaliśmy czy przypadkiem nie był on w zainteresowaniu SB. Bardzo często okazywało się, że był i np. zachowała się jego teczka personalna i teczka pracy. Szczególnie ta pierwsza jest ciekawa, bo w niej są wszystkie informacje na temat przeszłości TW. Czyli np. czy siedział w więzieniu, czy był skazany. Często znajdują się tam też wyroki sądowe. A np. akta ks. Sadusia to jest wyłącznie teczka personalna i trzy tomy jego donosów.
Ciekawe są?
Tak, ale nie pozwalają one w naszej opinii na postawienie jasnej, prostej tezy, że był pedofilem.
Dlaczego więc Overbeek czy Gutowski z TVN24 w tej sprawie mówią coś zgoła innego?
Trudno do końca powiedzieć. W pracy Overbeeka od początku widoczna jest z góry założona teza, do której dopasowuje on swoją narrację, i którą od początku swojemu czytelnikowi próbuje udowodnić. Doskonale to widać w materiałach dotyczących księdza Eugeniusza Surgenta. Po święceniach kapłańskich wędrował on od parafii do parafii – mniej więcej co dwa lata. Prosta kwerenda w Internecie pokaże, że w pewnym momencie wylądował w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej, potem w pelplińskiej. Faktycznie coś śmierdzi. Trzeba zbadać dokumenty. Overbeek sięga do nich i od początku doskonale wie, że ksiądz zmieniał parafie, bo był pedofilem. Problem w tym, że w dokumentach nie ma o tym mowy. Notatki esbeków mówią coś innego – tylko tyle, że ks. Surgent ciągle popadał ze wszystkimi w konflikty. Nigdzie nie znaleźliśmy informacji jakoby przenoszenie z parafii na parafię miało być spowodowane jego seksualnymi wyczynami, które władze kościelne chciały ukryć.
Mamy więc do czynienia nawet nie z nadinterpretacją co ze zwykłą manipulacją?
Dokładnie. Pod koniec lat 60., kiedy ks. Surgent pracuje w parafii w Krakowie i bezpieka podejmuje w maju 1969 r. próbę jego werbunku, to znów z dokumentów nie wynika, żeby oni mieli wówczas jakakolwiek wiedzę o jego seksualnych dewiacjach.
Czemu SB uznała, że się nadaje na TW i chciała go zwerbować?
Prowadzili werbunek księdza, który jest wkurzony na Kurię. Czuje się niedoceniony przez przełożonych. SB wychodzi z założenia, że to doskonały materiał na donosiciela. W tym kierunku idzie werbunek i rozpracowanie kandydata. Po półrocznej pracy SB dowiaduje się o jego grzechach, bo wpadł im w ręce list od biskupa Nowickiego z karą nagany dla Surgenta. Wtedy mają już ten „kompromat” - coś na co mogą go chwycić.
Powiedziałeś, że bardzo często splamieni grzechem nieczystości, zgorszenia księża, ci np. którzy dopuszczali się pedofilii, byli rejestrowani przez służby PRL jako tajni współpracownicy (TW). Bardzo często, czy może to była reguła?
W większości przypadków, choć bywało też tak, że gdy duchowny dopuścił się takiego czynu, to bezpieka natychmiast zrywała z nim współpracę. Z drugiej strony podejmowano też próby werbunku księży, kiedy siedzieli już w więzieniu. Zgadzali się na tę współpracę dość łatwo, bo wiedzieli, że jak tylko wyjdą z więzienia, to SB nie da im żyć i dla świętego spokoju podpisywali zobowiązania o współpracy.
Organom władzy już nie przeszkadzało, że jak wyjdą, zapewne skrzywdzą kolejne dzieci?
Ks. Surgent jest tego dobrym przykładem. Kiedy zjawił się na terenie diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej bezpieka doskonale wiedziała o jego przeszłości. Zwerbowano go a SB roztoczyła nad nim parasol ochronny mimo tego, że wiedziano o tym, że krzywdzi dzieci. Włos mu z głowy nie spadł. Tymczasem informacje, które im dostarczał były słabe.
W jaki sposób SB zastawiało sidła na opisywanych przez was a potem też przez Overbeeka i Gutowskiego księży?
Przede wszystkim szukano w ich życiorysach czegoś, co po publicznym ujawnieniu mogłoby ich skompromitować. Ks. Saduś w 1965 roku ucieka – można powiedzieć - spod noża. SB wiedziała o tym, że ma skłonności homoseksualne. Były to jednak czyny, które popełniał dorosły mężczyzna wobec osób dorosłych a nie wobec dzieci. Kiedy pojechał na urlop w okolice Nowego Sącza zaczął nagabywać młodych mężczyzn, ci donieśli na milicję i funkcjonariusze złożyli księdzu wizytę w namiocie nad rzeką. O tym, że mają do czynienia z księdzem poinformowali kolegów z Krakowa. A ponieważ Saduś był tajnym współpracownikiem – na dodatek umieszczonym w krakowskiej kurii – do Nowego Sącza rusza z odsieczą funkcjonariusz SB, który przejmuje od miejscowych śledztwo. Zabiera materiały, przesłuchuje świadków, ale samego Sadusia nie rusza. Spotyka się z nim później i mówi mniej więcej tak: „Proszę księdza, sprawa się nie wydała, ale proszę zobaczyć, co mogłoby z tego być… My, Służba Bezpieczeństwa, martwimy się o księdza. Liczymy na lojalność”. Szantaż się powiódł. Materiały poszły do teczki TW, a ksiądz jeszcze mocniej związał się z SB.
Jemu się opłaciło, a SB?
Był bardzo cennym współpracownikiem. Pracował w Kurii Krakowskiej. Charakterystyki pracowników kurialnych, które tworzył, opisy relacji pomiędzy poszczególnymi księżmi, dawały wgląd bezpiece, a po latach również nam, jaki panował tam klimat. Trzeba jednak zachować dystans do podobnych relacji. Weryfikować wszystko w innych teczkach tajnych współpracowników, szczególnie że Kuria w tamtych czasach była nimi naszpikowana.
Kardynał Wojtyła przenosi Sadusia do Austrii. Ani Overbeek ani Gutowski nie znaleźli jednak dowodów na jego naganną działalność za granicą choć w postępowej Austrii nie powinno to być specjalnie trudne.
Wraz z wyjazdem do Austrii ks. Saduś miał zostać przejęty przez Departament I MSW, czyli wywiad, ale ostatecznie skończyło się na tym, że składał on raporty pracownikom Wydziału IV z Krakowa, którzy widywali się z nim wtedy, kiedy kapłan przyjeżdżał do Polski. Overbeek i Gutowski nie zauważyli pewnego istotnego szczegółu – możliwe, że nie wpisywał się on w przyjętą przez nich narrację - otóż w 1972 roku, kiedy wybucha w Krakowie sprawa Sadusia, sama bezpieka jest zdezorientowana. Oni nie wiedzą, co się stało. Zaczynają zbierać informacje z miasta. Jeden TW mówi, że Saduś miał sprawę z kobietą, drugi, że był to jakiś skandal z chłopcami. Sęk w tym, że nie ma nigdzie informacji, ile oni mieli lat. Z dokumentów wiadomo, że spotykał się z mężczyznami w okolicach 20. roku życia, niektóre wspominają o młodzieńcach w wieku licealnym. Prawdziwego powodu odejścia Sadusia z parafii św. Floriana w dokumentach SB nie ma. Wiadomo, że był skandal, ale raczej na tle homoseksualnym aniżeli pedofilskim.
W końcu jednak SB przyjmuje wersję o pedofilskim charakterze działalności Sadusia, a Overbeek czy Gutowski nie mają wątpliwości, że tak było.
W styczniu 1979 roku, czyli 6 lat po wyjeździe Sadusia z Polski do Austrii, dwa i pół miesiąca po wyborze Wojtyły na papieża SB nagle ma pewność: ofiarami Sadusia byli nieletni chłopcy i Wojtyła miał z tego powodu umożliwić mu wyjazd z kraju. Tak wynika z notatki ówczesnego szefa Wydziału IV krakowskiej bezpieki. I tu się robi ciekawie. Notatka powstała bowiem na prośbę pułkownika Zenona Płatka, który był wtedy szefem zwalczającego Kościół Departamentu IV i zajmował się na bieżąco rozpracowywaniem Kościoła.
Wcześniej był szefem sekcji „D”.
Sekcja „D” – co wiemy - odpowiadała za zabójstwa księży i opozycjonistów.
Tak, m.in. wyniesionego po latach na ołtarze ks. Jerzego Popiełuszki. I teraz, kiedy widzimy taki dokument z 1979 roku, oznacza to, że kilka miesięcy po wyborze Karola Wojtyły na papieża, centrala bezpieki robiła wszystko, by zgromadzić jak najwięcej materiałów, które mogłyby im pozwolić skompromitować papieża w oczach opinii publicznej. A jak się nie da legalnie ich zdobyć, należy je stworzyć. I to zrobiono.
Dlaczego więc ich nie użyli, choćby w przypadkach które opisujecie, o których grzmi TVN czy Gazeta Wyborcza? Czy kiedykolwiek bezpieka miała twarde kompromaty i użyła ich by uderzyć w Kościół czy polskiego papieża?
Tak. W styczniu 1983 r. SB zorganizowała prowokację wymierzoną w Jana Pawła II a przy okazji również w księdza Andrzeja Bardeckiego i Irenę Kinaszewską – osoby bliskie kardynałowi Wojtyle. Za wykonanie akcji osobiście odpowiadał kpt. Grzegorz Piotrowski (skazany za udział w uprowadzeniu i morderstwie ks. Jerzego Popiełuszki – red.). Do mieszkania ks. Bardeckiego przy placu Sikorskiego w Krakowie, podrzucono spreparowany pamiętnik Ireny Kinaszewskiej, w którym ona przyznawała się do romansu z Janem Pawłem II. Ksiądz Bardecki domyślił się, o co w tym chodzi i zniszczył te papiery. Esbecy natomiast, jak tylko podrzucili rzekomy pamiętnik, upili się z radości w hotelu. Kiedy zabrakło wódki, pojechali po nią do miasta i rozbili samochód. Akcja została spalona, bo po pierwsze materiały zostały zniszczone, a po drugie tajniacy się zdekonspirowali.
Wtedy się więc nie udało i chodziło o asystenta kościelnego „Tygodnika Powszechnego” – ks. Andrzeja Bardeckiego. Dziś wiemy że w podobny sposób próbowano skompromitować ks. Popiełuszkę, podrzucając mu do mieszkania ulotki i materiały wybuchowe. Nie przypominam sobie jednak, żeby bezpieka coś znalazła i wyciągnęła na biskupów. Czegoś nie pamiętam?
Poza sytuacją z ks. Bardeckim i pamiętnikiem rzekomej kochanki papieża, była jeszcze jedna taka sytuacja. Podczas procesu toruńskiego, kiedy sądzono esbeków za udział w uprowadzeniu i zabójstwie księdza Popiełuszki, kpt. Piotrowski zaatakował ówczesnego biskupa przemyskiego Ignacego Tokarczuka. Chodziło o jego rzekomą współpracę z gestapo podczas wojny. Jednak obyczajówką próbowano uderzyć przede wszystkim w Wojtyłę. Okazuje się, że to, co 44 lata temu SB stworzyła, może obciążyć go teraz: że będąc kardynałem archidiecezji krakowskiej pomógł uciec z Polski księdzu, który krzywdził nieletnich chłopców.
W latach 50. była jeszcze akcja wymierzona w biskupa kieleckiego Czesława Kaczmarka. Jego były sekretarz, a jednocześnie kanclerz kieleckiej kurii – ks. Leonard Świrski – w 1957 r. napisał osobliwy pamiętnik, w którym znalazły się opisy rzekomych wyczynów miłosnych biskupa, schadzki z zakonnicą, itp. Ów pamiętnik – znany nam dziś jako „Zielony Zeszyt” i dostępny w IPN – bezpieka rozesłała do wszystkich biskupów, by ordynariusza kieleckiego pogrążyć. Wydawało się początkowo, że akcja się udała, bo biskup Kaczmarek, choć nie miał sobie nic do zarzucenia, uznał, że te fałszywe zapiski utrudnią mu pracę duszpasterską. Złożył rezygnację na ręce papieża, ale ten jej nie przyjął. Natomiast ks. Świderskiego zawieszono, a potem ekskomunikowano. Ubecja bardzo mu wtedy pomogła. Dostał dom, a jego krytyczne teksty – także z opisami rzekomych skandali obyczajowych księży i biskupów – drukował np. tygodnik „Przekrój”.
Z kardynałem Sapiehą stało się podobnie. Wyciągamy kompromat i nie sprawdzamy czy jest to prawda czy pomówienie.
Overbeek wyciągnął na Sapiehę i opublikował w książce donosy księdza Boczka, informatora UB o pseudonimie „Luty”. Sekwencja zdarzeń wygląda tak. Holender wydaje książkę z donosami Boczka, które przed premierą publikuje „Gazeta Wyborcza”. Następnie „Tygodnik Powszechny” publikuje fragmenty zeznań, oskarżonego o szpiegostwo w 1949 r. kapelana Sapiehy ks. Andrzeja Mistata, które także mają obciążać kardynała. Wreszcie pojawia się reportaż w TVN24, gdzie obydwie te sprawy zostają połączone. Badając dokładnie dokumenty dotyczące kardynała Sapiehy, widzimy czarno na białym – nomen omen tak nazywa się program, w którego paśmie wyemitowano materiał Gutowskiego - że prawda wygląda zupełnie inaczej.
Jak to możliwe?
Obydwa dokumenty (donos ks. Boczka i odpis przesłuchania ks. Mistata) sporządził ten sam człowiek – ubek Krzysztof Srokowski. Według naszych ustaleń odpis stworzył on z nieistniejącego protokołu przesłuchania księdza Mistata. Sporządził też notatkę ze słów tajnego współpracownika, którego prowadził i z którym pijał wódkę. Zebrał to do kupy i wysłał te „kompromaty” na Sapiehę do pełniącej obowiązki dyrektora Departamentu V Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego Julii Brystygierowej. Zrobił to by ratować swoją skórę, bo wtedy groziły mu zarzuty dyscyplinarne i karne za przestępstwa, których dopuścił się jako funkcjonariusz.
Część analizujących te dokumenty historyków zwraca uwagę, że nie zostały one w ogóle wysłane do Warszawy, bo esbecy, którzy je zebrali nie uważali ich za wiarygodne.
My ustaliliśmy, że jednak zostały wysłane i trafiły do samej Brystygierowej - do teczki, gdzie zbierano po prostu informacje na temat kard. Sapiehy. W teczce tej znajdują się również materiały z przed wojny m.in. sprawa słynnego sporu kardynała Sapiehy z ówczesnym rządem RP o przesunięcie sarkofagu Piłsudskiego na Wawelu. Jest też mnóstwo prywatnej korespondencji nie tylko z osobami bliskimi kardynałowi, ale i z papieżem. Widać wyraźnie, że Sapieha był otoczony „opiekunami” współpracującymi z UB i bezpieka znała każdy jego krok.
Jest coś więcej niż donos Boczka i zeznania ks. Mistata?
Nie, a informacje pochodzące od Mistata i Boczka nigdy później nie zostały wykorzystane.
Co ciekawe, z publikacji, o których rozmawiamy wiemy, że Boczek był tajnym współpracownikiem bezpieki, ale nigdzie, ani w TVN24, ani w tekstach „Gazety Wyborczej” czy „Tygodnika Powszechnego” nie pojawiły się informacje, że Andrzej Mistat od 1953 r. do końca lat 80 był również tajnym współpracownikiem resortu spraw wewnętrznych. Zachowały się materiały z jego - nazwijmy to - środkowego okresu współpracy z lat 60. XX w., czyli kiedy ks. Mistat pracował w Kurii i te donosy w dużej mierze dotyczą jego konfliktu z Wojtyłą i z kurialistami. Co mnie zaskoczyło, kiedy oglądałem reportaż Marcina Gutowskiego, gdzieś to pod koniec w komentarzu usłyszałem, że Mistat był autorytetem. Nieźle – myślę sobie. Po prostu: nikt tego nie sprawdził, choć teczka Mistata dotycząca jego współpracy z bezpieką jest dostępna w IPN od 20 lat! I pytam: dlaczego autor reportażu tego nie zweryfikował?
Może, jak powiedział słynny niemiecki filozof: jeśli fakty są złe, tym gorzej dla faktów, a większy rezonans będzie mieć opowieść, że Sapieha deprawuje Wojtyłę, a ten, gdy zostaje kardynałem, potem Papieżem, tuszuje z tego powodu pedofilię. Teza ta trafiła do obiegu publicznego i jest dla wielu punktem odniesienia.
To prawda i Overbeek próbował już taką narrację sprzedać opinii publicznej w momencie, kiedy opublikowaliśmy pierwszy nasz tekst. Wysłał wtedy sygnał do mediów holenderskich, że ma dowody na to, że Jan Paweł II krył pedofilów itd. W Polsce jednak to wtedy się nie przebiło, choć kilka portali internetowych temat podchwyciło.
Nie miał wtedy za sobą Agory i TVN24?
Wtedy, tak można powiedzieć, Overbeek był sam. Teraz działała ogromna machina medialna wciągnięta w promowanie jego książki.
Wam natomiast zarzucają, że nie dotarliście do osób pokrzywdzonych. Overbeek i Gutowski powtarzają to za każdym razem./b]
To prawda. Nie dotarliśmy do nich. Ale, czy my, czy ktokolwiek inny jest uprawniony do tego, żeby po 50 latach zapukać do drzwi tych skrzywdzonych ludzi i namawiać ich na wspomnienia o sprawie, o której chcieliby zapomnieć?
[b]Jeśli wymaga tego dobro publiczne?
To jest ten dylemat. Bardzo długo zastanawialiśmy, co z tym zrobić. Konsultowaliśmy to z różnymi specjalistami. Odpowiedź była jednoznacznie negatywna. Z drugiej strony uznaliśmy, że wszystko jest w aktach. Pokrzywdzeni złożyli zeznania kiedy mieli kilka bądź kilkanaście lat. Nikt ich nie podważył. I może znów się komuś narażę, ale nie rozumiem, jak można pojechać do człowieka, który ma dzisiaj powiedzmy lat 64, usiąść naprzeciwko niego i patrząc mu w oczy pytać: no i co panu ten Surgent zrobił? W reportażu Marcina Gutowskiego jest taka scena, gdzie on jedzie do człowieka, który miał być skrzywdzony nad jakąś rzeką gdzieś koło Nowego Sącza…
Przez ks. Sadusia…
Tak. I ten człowiek zupełnie wypiera ten temat. Nie ma tego tematu. A nie był wtedy nieletni. Jak weźmiecie do ręki książkę Overbeeka, to on próbuje właśnie budować narracje na emocjach. Jedzie do tych świadków, a ci świadkowie wypierają to. Może jeden na dziesięciu mówi, że coś tam było. Holender nalega. Próbuje przeczytać coś jakiejś kobiecie: Pani zeznawała w 1970 roku to i to. Ona odpowiada: Ja nie wiem, nie pamiętam…
Z protokołów przesłuchań wiemy, że przy tych skrzywdzonych dzieciach byli wtedy psychologowie. Zastosowano więc nowoczesną jak na owe czasy metodę, która dzisiaj jest już standardem, iż w przesłuchaniu osoby nieletniej uczestniczy ktoś bliski, że jest psycholog. Ten ostatni ocenia wiarygodność składanych zeznań. Nigdzie w dokumentach nie ma śladu tego, by wiarygodność któregokolwiek ze świadków została podważona. Nigdzie też nie ma informacji, by sąd przyjął, że te zeznania były niewiarygodne. Rozmowy z poszkodowanymi po tylu latach może miałyby sens, gdyby sprawa została zamieciona pod dywan i nie zapadł żaden wyrok. Wtedy walczylibyśmy o wyjaśnienie przestępstwa po latach. Nawet, gdy się ono w świetle świeckiego prawa przedawniło. A tak pozostało nam wierne zacytowanie zeznań składanych przez ofiary pedofili złożonych przez nie po ujawnieniu przestępstwa.
Po naszym pierwszym tekście o ks. Surgencie, w parafiach, w których on pracował odczytano komunikaty, że jeśli ktoś został przez niego skrzywdzony to jest proszony o zgłoszenie się do Kurii. Rozmawiałem z delegatem d.s. ochrony dzieci i młodzieży diecezji bielsko-żywieckiej i w Kiczorze – tam, gdzie to się wydarzyło. Pytałem: Czy ktoś się zgłosił? Okazało się, że dwie osoby. Jedna umówiła się na spotkanie a druga miała pretensje, że po 50 latach ktoś chce do tego wracać. Myślę, że człowiek poszkodowany sam powinien zdecydować, że chce mi o czymś opowiedzieć. Natomiast Kościół powinien wysłać do pokrzywdzonych jasny i czytelny sygnał, że jest gotowy do wysłuchania i ewentualnej pomocy.
Nie mam wątpliwości, że tu jednak nie chodziło o ofiary, ale żeby skompromitować Wojtyłę. Płacz ofiar ma na początku wywołać w nas współczucie dla nich, ale na końcu gniew wobec Kościoła.
Zauważyły to same osoby pokrzywdzone, także te niezwiązane z tą sprawą. Może wspomnę tu choćby Kubę Pankowiaka - jednego z bohaterów filmu braci Sekielskich („Zabawa w chowanego” - red.), który wprost napisał w social mediach, że być może narazi się komuś, ale nie podziela metod pracy Marcina Gutowskiego.
Czy przy okazji tego materiału zauważyliście jak wielu ujawniło się nagle tzw. „przyjaciół” Jana Pawła II. Skąd się to wszystko bierze?
Nie potrafię znaleźć odpowiedzi na to pytanie.
Koronnym dowodem, że Wojtyła tuszował pedofilię ma być to, że o tym wiedział. Autorzy publikacji do których wciąż wracamy nie zadali sobie trudu, by sprawdzić co z tą wiedzą Wojtyła a później papież zrobił.
My pytamy: ile wiedział, a jeśli wiedział, to jak reagował? Gdybyśmy mieli na biurku materiały, które dowodziłyby, że Wojtyła jakąś tam sprawę zamiótł pod dywan, to przecież nie ukrywalibyśmy tego. Opisaliśmy np. historię, z którą miał do czynienia kard. Józef Glemp, prymas Polski i on ewidentnie zawalił temat.
Na blisko 900 osób odsiadujących wyroki pedofili w Polsce jest tylko trzech kapłanów. Jaka była skala tego zjawiska w PRL - w czasach kiedy działali Surgent i Loranc?
Nie jesteśmy w stanie, i być może nigdy nie będziemy mogli poznać skali całego tego zjawiska. Na podstawie tego, co ustaliliśmy wiemy, że liczba przypadków ujawnionych w okresie PRL-u była dość spora. Do tego trzeba dodać, skonfrontować dane, które płyną z kwerend Konferencji Episkopatu Polski. Do tej pory przeprowadzono cztery takie kwerendy. Dotyczą one liczby zgłoszeń jakie instytucje Kościoła Katolickiego otrzymały po 1990 r. przy czym są wśród nich też ci, którzy zgłosili krzywdy jakich doznali w latach wcześniejszych – od lat 50. Było to, o ile mnie pamięć nie myli, 177 spraw. Nie były one zgłoszone organom ścigania. Te dane prowadzą nas do wniosku, że polski Kościół mimo, że działał za tzw. żelazną kurtyną nie odbiegał specjalnie pod względem ilości tych przestępstw od tego co znamy dziś z Francji, Niemiec czy Irlandii. Liczba przypadków jest więc procentowo mniej więcej taka sama. Niestety, pedofile wybierają sobie takie miejsca pracy, środowiska, w których jest dostęp do małoletnich. I to są trenerzy, instruktorzy dla młodzieży, nauczyciele ale też księża.
Tomek, a nie żałujesz dzisiaj, że wystąpiłeś w programie Marcina Gutowskiego?
Nie. Nie żałuję, pomimo tego, że moje wypowiedzi zostały zmanipulowane i robiłem tam za złego. Wychodzę z założenia, że paradoksalnie ta cała dyskusja wywołana przez książkę i reportaż, może obrócić się w dobrą stronę, bo dzięki temu temat wykorzystywania seksualnego osób małoletnich, który w sferze debaty publicznej po filmach Sekielskich lekko przysiadł, teraz wróci, a my będziemy rozmawiać nie tylko o wykorzystywaniu seksualnym małoletnich w Kościele, ale w całym społeczeństwie.
Ja mam nadzieję, że dyskusja na ten temat nie będzie stygmatyzować żadnego środowiska, grup społecznych czy zawodowych, bo dotyczy nas wszystkich – obywateli, nie tylko Kościoła, nie tylko rodziny, trenerów piłki nożnej czy nauczycieli. Dotyczy nas wszystkich: ciebie i mnie. Jeżeli zaczniemy uczciwie na to patrzeć, to wtedy skończy się doraźne traktowanie tego tematu i instrumentalne traktowanie ofiar.
Pamiętam, z przed kilku lat dość emocjonalną dyskusję, kiedy Zbigniew Ziobro przystąpił do prac nad zmianami w kodeksie karnym i w 2017 r. wpisano, że obywatel ma prawny obowiązek poinformować organy ścigania o przestępstwie wykorzystania seksualnego, a nie jak kiedyś, gdy był to jedynie tzw. społeczny obowiązek. Dzisiaj, jak nie pójdziesz i nie zgłosisz, to idziesz siedzieć. Wtedy dla wielu ludzi Kościoła było to trudne do przyjęcia, że biskup, który jest jak ojciec dla swoich księży, ma teraz pójść i na nich donosić do władz świeckich. Dzisiaj, kiedy rozmawiam z biskupami, z delegatami d.s. dzieci i młodzieży w diecezjach, nikt nie ma z tym już problemu. Trzeba to zrobić? To idziemy i to robimy. Mało tego. Gdy jest zgłoszenie z przed lat 20 czy 30 i wyraźnie, na pierwszy rzut oka widać, że ta sprawa jest przedawniona z punktu widzenia prawa karnego, to Kościół i tak zgłasza te sprawy do Watykanu. Taką sprawę też opisaliśmy. Wyrok kościelnego sądu dla księdza-pedofila zapadł po 37 latach od popełnienia przez niego przestępstwa. I o tym też trzeba mówić, bo to dowodzi tego, że te sprawy są jednak – wbrew ogólnej narracji – traktowane w Kościele poważnie.