Waszczykowski: Donald Trump był jednym z lepszych prezydentów Stanów Zjednoczonych
Gdyby nie pandemia, Trump wygrałby wybory w cuglach. Przez trzy i pół roku amerykańska gospodarka kwitła, tam prawie nie było bezrobocia. I teraz, w ostatnim kwartale, ta gospodarka też się odbiła, miała siedmioprocentowy wzrost – mówi Witold Waszczykowski, minister spraw wewnętrznych w rządzie Beaty Szydło
Spodziewał się pan wygranej Joe Bidena w wyborach prezydenckich?
Nie jestem nią zaskoczony. Tak, jak byłem przekonany cztery lata temu, że wygra Trump. Kiedy w 2016 roku jeździłem do Stanów Zjednoczonych, widziałem przez kilka miesięcy tę atmosferę, tę chęć zmiany, także już od września 2016 roku byłem przekonany, że Trump wejdzie do Białego Domu. Nawet pamiętam, w listopadzie, na kilka dni przed wyborami mieliśmy małą naradę u prezydenta Andrzeja Dudy, była między innymi pani premier Beata Szydło i pytano mnie, jako ministra spraw zagranicznych, kto wygra te wybory, odpowiedziałem: „Sprawa jest przesądzona, Trump”. W tym przypadku, teraz, szanse były pół na pół - każdy mógł wygrać wybory. I w dalszym ciągu ta kwestia jest otwarta.
Wszystko wskazuje jednak na to, że Joe Biden wygrał te wybory.
Tak też zakładam, ale decyzji nie ma. Żadna agencja rządowa, czy instytucja amerykańska odpowiedzialna za wynik wyborów tego nie przesądziła. O wygranej Bidena przesądziły na razie media. Uważam, że świat się pospieszył z gratulacjami dla Joe Bidena. Nie dlatego, że może nie wygrać, on pewnie wygra te wybory, ale niezręczna jest sytuacja, kiedy to media przesądzają o wgranej w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych.
Uważa pan, że prezydent Andrzej Duda gratując Joe Bidenowi wygranej kampanii wyborczej zachował się właściwie?
Tak, uważam, że prezydent Duda zachował się poprawnie. Pogratulował Joe Bidenowi wygranej w kampanii wyborczej, on nie jest jeszcze zwycięzcą tych wyborców.
Świat te gratulacje Andrzeja Dudy odebrał inaczej.
Bo świat oczekuje zmiany, świat jest w większości lewicowo-liberalny i nie podobał mu się konserwatywny prezydent, który twardo bronił interesów swojego państwa. To jest problem świata, nie prezydenta Dudy. Jest też problem Amerykanów, muszą dokładnie wyjaśnić wszystkie sporne kwestie dotyczące przebiegu tych wyborów.
Czekamy na razie, z jakimi argumentami wyjdą prawnicy Donalda Trumpa, ale nie słyszałam o jakichś wielkich nieprawidłowościach podczas tych wyborów. Pan słyszał?
Media i sztaby donoszą o takich nieprawidłowościach. Donoszą o tym, że materiały wyborcze były rozsyłane do ludzi, którzy nie mają uprawnień do tego, aby głosować: do emigrantów, do ludzi, którzy nie żyją. Są medialne informacje z ostatnich dni mówiące o tym, że maszyny liczące głosy przerzucały głosy Trumpa na Bidena. Nie chcę brać żadnej ze stron w tej dyskusji, to musi wyjaśnić amerykański wymiar sprawiedliwości. Niech ta sławna praworządność tego demokratycznego państwa, które było ikoną rozwiązań modelowych dla świata, to wyjaśni. Bo jeśli się okaże, że były nieprawidłowości, a jeszcze były fałszerstwa, to zawali się cały mit demokracji amerykańskiej i nowy prezydent, obojętnie, czy to będzie Biden, czy Trump będzie niósł tego piętno. Nie będzie mógł już prowadzić polityki zagranicznej i szerzenia demokracji zachodniego typu, bo wejdzie w tę prezydenturę ze stygmatyzacją nieprawidłowości. My w Polsce nie jesteśmy stroną w tych wyborach. My fałszerstw nie udowodnimy. Natomiast z naszej perspektywy, polskiej, widać było nieprawidłowości, widać było, jak zachowały się media. Przez cały okres prezydentury Donalda Trumpa znaczna część mediów atakowała go zupełnie bezpodstawnie, atakowano Trumpa również instrumentami prawnymi, przecież próbowano dokonać impeachmentu. Symbolem tych nieprawidłowości było wyłączenie transmisji w ostatnich dniach, kiedy Trump przemawiał tuż po wyborach.
Nie zgodzę się z panem. Uważam, że definitywne ogłaszanie swojego zwycięstwa w wyborach prezydenckich w kilka godzin po ich zakończeniu, jest mocno niewłaściwie. Zna pan innego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który tak zrobił?
To jest inna rzecz. Media nie mogą jednak oceniać, nie mogą cenzurować, nie mogą powiedzieć: „Nie zgadzamy się z tym, co pan mówi.” Muszą przeprowadzić transmisję, a potem, co najwyżej skomentować to, co powiedział prezydent. Media nie mogą też ogłaszać zwycięstwa w wyborach.
Uważa pan, że pokazywanie przez prezydenta Andrzeja Dudę, komu kibicuje w tych wyborach, pozowanie do zdjęć z Donaldem Trumpem podczas jego kampanii wyborczej było właściwie?
Prezydent Duda nie angażował się w kampanię Donalda Trumpa. Prezydent Duda współpracował z aktualnie urzędującym prezydentem Stanów Zjednoczony, tak jak robił to w 2016 roku, kiedy prezydentem był Barack Obama. Przyjmowaliśmy go wtedy w Polsce, albo odwiedzaliśmy za oceanem. Przecież prezydent Duda był uhonorowany we wrześniu 2015 roku tym, że w ONZ został usadzony po prawicy Baracka Obamy, potem w 2016 roku, kiedy Barack Obama pojawił się w Warszawie, na szczycie NATO też go godnie przyjmowaliśmy, mimo że pozwalał sobie na złośliwe komentarze podczas konferencji prasowej z Andrzejem Dudą. Od 30 lat pracujemy lojalnie z każdym wybranym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Pracowaliśmy z Bushem seniorem, Republikaninem, który wyprowadzał nas z komunizmu, restrukturyzował nasze długi, następnie współpracowaliśmy z demokratycznym Clintonem, który wprowadzał nas do NATO, potem znowu pracowaliśmy z Republikaninem – Bushem juniorem, który proponował nam bazę tarczy antyrakietowej. Następnie przyszedł Demokrata – Barack Obama. Mimo jego dziwnych polityk, bo przecież ogłaszał reset stosunków z Rosją, wstrzymania budowy tarczy antyrakietowej – z nim też pracowaliby. Z czasem zresztą, po agresji Rosji na Ukrainę, Obama sam się zreflektował, co do seretu rosyjskiego i wrócił do polityki wzmacniania NATO, wzmacnia flanki wschodniej. Potem przyszedł Republikanin – Trump. Mieliśmy nie skorzystać? Sytuacja była z jednej strony komfortowa, ale też idylli nie było, bo Trump za wzmocnienie obecności amerykańskiej w Polsce żądał zapłaty, domagał się zakupu broni i gazu, akurat było to zgodne z naszym interesem, ale ponieśliśmy pewne koszty tych inwestycji. A pani ambasador Mosbacher mówiła, co mówiła, na temat Polski, LGBT, TVN itd. Idylli za Trumpa też nie było!
Myśli pan, że jeśli Joe Biden wygra jednak te wybory, to zmieni się coś w stosunkach polsko-amerykańskich?
Patrząc na ostatnie 30-lecie naszej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, o której przed chwilą mówiłem – nie powinno się nic zmienić. Ze Stanami Zjednoczonymi, nie z tą, czy tamtą administracją, ale ze Stanami Zjednoczonymi łączą nas rozlegle interesy. Przecież nie kupujemy broni od Białego Domu, kupujemy broń, za zgodą oczywiście Białego Domu, od korporacji amerykańskich. Nie kupujemy gazu od Białego Domu, kupujemy go od korporacji amerykańskich. Nie kupimy technologii nuklearnej od Białego Domu, tylko od korporacji amerykańskich. Łączą nas bardzo rozlegle, silne, wielomiliardowe interesy. Czy jakikolwiek amerykański prezydent naraziłby tak lukratywne interesy z Polską? Nie sądzę. Nas łączy z wieloma administracjami amerykańskimi podobne spojrzenie na zagrożenia międzynarodowe: Rosję, Chiny i podobne spojrzenie na to, jak się przeciwstawić tym zagrożeniom. Wzmacniać NATO, wzmacniać armie.
Donald Trump nie wzmacniał przecież NATO!
Jak to nie wzmacniał? A to, co robił w Polsce, nie było wzmocnieniem flanki wschodniej? A to, że domaga się od natowskich, zachodnich sojuszników, żeby realizowali przyrzeczenia, których się sami podjęli w 2014 roku i wydawali 2 proce. PKB na zbrojenia, to nie jest wzmocnienie NATO?
Wróćmy do Joe Bidena…
Ja go nie chcę demonizować. My go znamy, to jest człowiek czynny w polityce od 40 lat. Kiedy był wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, odwiedzał Polskę. Sam uczestniczyłem w jego wizycie, kiedy w 2009 roku spotkał się ze świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, byłem wtedy w Pałacu Prezydenckim.
I jak go pan odbiera, bo zna pan Joe Bidena osobiście, z tego, co pan mówi?
Starszy pan o umiarkowanych poglądach, takich centrowych, bym powiedział. Znający sytuację międzynarodową. Pytanie jest tylko takie: Czy będzie mógł tę politykę realizować?
Bo co? Bo jest za stary?
Jest wiele pytań, szczególnie po tej kampanii wyborczej. Czy Joe Biden zrealizuje to, co zapowiada? Bo to, co zapowiadał w kampanii wyborczej, to ciągłość polityki amerykańskiej. Trzeba się przeciwstawiać Rosji, Chinom, trzeba umacniać NATO – te założenia są podobne do tych, jakie miał Donald Trump. Pytania, czy będzie te założenia realizował?
Czemu miałby tych założeń nie realizować?
Bo jak pokazała kampania wyborcza, on nie panuje nad tym wszystkim.
Nad czym nie panuje? Mógłby pan uściślić?
Nawet nad swoimi wypowiedziami. W kampanii wyborczej Joe Biden zapominał, gdzie jest, zapominał, w czym startuje, czasami zdarzało mu się powiedzieć, że startuje w wyborach do Senatu. Dostał słynny przydomek Sleppy Joe, czyli Śpiący Joe, bo gdzieś tam, na jakimś potkaniu przysypiał. Ja to mówię na podstawię tego, co opowiadali ci, którzy obserwowali tę kampanie bliżej, na miejscu.
Mamy panią Kamalę Harris! Ona na przysypiającą nie wygląda, tryska energią, zresztą Joe Bidena też tak surowo bym nie oceniała.
I to jest kolejny problem. Jeśli Joe Biden był tak mało asertywny w czasie kampanii wyborczej, to pozostaje pytanie, czy będzie decydentem jako prezydent? Czy będzie firmował tylko politykę prowadzoną przez kogoś, kto będzie za nim stał, jakieś frakcji partii demokratycznej? Na przykład program pani Kamali Harris, która jest bardzo lewicowa.
Nie robiłabym jednak z Joe Bidena schorowanego starszego pana z początkami starczej demencji!
Toteż powiadam – nie demonizuję go. Tylko za obserwatorami, którzy w czasie kampanii zauważyli to i owo też stawiam takie pytania. Kończąc ten wątek: jeśli brać pod uwagę twarde interesy, które nas łączą ze Stanami Zjednoczonymi, bo nie mamy alternatywy, bo Europa nie przedstawia nam takiej alternatywy – nic nie powinno się zmienić, może poza atmosferą spotkań prezydenckich.
Bo Joe Biden kilka razy się dość ostro o Polsce wypowiedział.
Raz, czy dwa.
Porównał nas do Węgier, Białorusi i Wenezueli - to niezbyt chwalebne towarzystwo.
Dziwaczne. Ale Barackowi Obamie też się wyrwało o polskich obozach śmierci, widać, że prezydenccy doradcy czasami szwankują, bo sam zainteresowany tego nie wymyślił, ktoś mu to podsunął. Jeśli Joe Biden kierowałby się twardymi amerykańskimi interesami, to nie powinno być wielkiej zmiany, chyba, że będzie miał na sobie jakaś waszyngtońską koterię owładniętą jakimiś fanaberiami ideologicznymi i będzie im ulegał.
Joe Biden mówi, że chce być prezydentem wszystkim Amerykanów, że chce Amerykanów połączyć, bo są obecnie mocno podzieleni.
A kto tak nie mówi? Jaki prezydent tego nie mówi?
Myślę, że Donald Trump jednak dzielił Amerykanów.
Amerykanów podzielił Barack Obama. Jego administracja była bardzo ideologiczna, weszła do Białego Domu z bardzo ideologicznymi programami. To był pierwszy prezydent, który w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych odszedł od postrzegania świata przez pryzmat rywalizacji wschód-zachód. Obama zmienił to podejście, spojrzał na świat z perspektywy rywalizacji północ-południe, czyli bogate kraje północy kontra biedne południa. Zaczął zwracać uwagę nie na rywalizację wojskową, ale na inne kwestie – takie jak klimat, wirusy. A w życiu wewnętrznym Ameryki zaczął od próby wprowadzenia systemu opieki medycznej, co się bardzo Amerykanom nie spodobało, próby ograniczenia handlu bronią, ograniczenia dostępu do broni, I to on doprowadził po raz pierwszy, do bardzo dużej polaryzacji w Stanach Zjednoczonych. Byłem w 2009 roku w USA, kiedy Obama doszedł do władzy i proszę mi wierzyć, że na publicznych spotkaniach podchodzili do mnie politycy poprzedniej republikańskiej administracji i żeby porozmawiać odciągali mnie na bok, albo mówili szeptem. Pytam: „To u was tak się porobiło?”, „No tak” – odpowiadali.
Czyli, pana zdaniem, Donald Trump nie podzielił Amerykanów?
Donald Trump zastał ten podział.
I go pogłębił!
W pewnym sensie pogłębił, ponieważ narzucił bardzo twarde zasady funkcjonowania państwa. Bardzo ostro określił interesy amerykańskie i zaczął te interesy realizować z hasłem: „America First”, najpierw my, najpierw Stany Zjednoczone. Jako biznesmen, jako miliarder uznał, że polityka musi przynosić zyski i zaczął rozliczać partnerów amerykańskich w Europie, Chińczyków, zaczął domagać się na przykład podziału kosztów w NATO, podziału kosztów w handlu tak, żeby handel był obopólnie korzystny itd. Itd. Dla partnerów amerykańskich przyzwyczajonych do tego, że było inaczej, to było szokiem. Bo nagle amerykański prezydent chciał współuczestniczenia finansowego we wspólnych przedsięwzięciach. Przecież Chiny nie dorobiły się na handlu z Afryką, Chiny dorobiły się na handlu ze Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, innymi bogatymi krajami.
Czyli pan uważa Donalda Trumpa za dobrego prezydenta?
Uważam, że to był jeden z lepszych prezydentów Stanów Zjednoczonych, tak jak Ronald Reagan. Gdyby nie pandemia, Trump wygrałby wybory w cuglach. Przez trzy i pół roku amerykańska gospodarka kwitła, tam prawie nie było bezrobocia. I teraz, w ostatnim kwartale, ta gospodarka też się odbiła, miała siedmioprocentowy wzrost.
Rzeczywiście, jeśli chodzi o pandemie, Donald Trump nie wykazał się polityczną intuicją, otwarcie ją lekceważył.
To prawda. No, niestety, popełnił błąd, bo uznał, że to taka grypa, że sama przejdzie. Ale kto nie popełnił błędu? W którym kraju go nie popełniono?
No przepraszam, widział pan przywódców krajów Europy zachodniej biegających na oficjalnych spotkaniach bez maseczek, albo lekceważących pandemię? Bo ja nie.
No dobrze, Trump w tej kwestii popełnił błąd i sporo za niego zapłacił.
A tak z naszego podwórka: Co się dzieje z Zjednoczonej Prawicy, bo ostatnio – od konfliktu do konfliktu?
Nie funkcjonuję na arenie wewnętrznej, także nie odpowiem pani na to pytanie.
Ale chyba wie pan, co się dzieje w partii, której jest członkiem?
Niestety, wiele informacji czerpię z mediów.
Nie ma pan kolegów w Prawie i Sprawiedliwości?
Mam, ale akurat ci moi koledzy, a przynajmniej większość z nich jest w Brukseli, bo przecież połowa rządu Beaty Szydło została tam wysłana. Więc patrzymy na wewnętrzną sytuację Polski z tamtej perspektywy.
Powinniście być chyba tą sytuacją zainteresowani, bo stracicie mandaty europosłów i okaże się, że nie ma do czego wracać.
Mandaty mamy do 2024 roku.
Ale po 2024 roku życie będzie się toczyć dalej.
No tak, ale to dość odległa przyszłość.
Pana zdaniem, koalicja się utrzyma?
Musi się utrzymać, nie ma alternatywy. Co dałoby wyjście z koalicji tej, czy innej partii koalicyjnej? PiS-owi to nic nie daje, albo PiS by straciłby władzę. Natomiast inni też nie mają alternatywy. Kto ich przyjmie? A jeśli, to do obalenia rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale potem nikt nie zapewni im takiego komfortu, jaki mają w tej koalicji. Także nie sądzę, aby ta koalicja się rozwaliła.
Jan Ardanowski, były minister rolnictwa, chce zakładać własne koło poselskie.
Tak piszecie w tych swoich mediach.
Tak mówi sam pan Ardanowski.
Ale nawet, jeśli stworzy własne koło to nie po to, żeby obalić ten rząd.
Wtedy koalicja straci jednak większość w Sejmie.
Nie, bo on będzie kolejnym elementem tej koalicji – jeśli, oczywiście, tak zrobi, jeśli założy własne koło. Mam nadzieję, że dojdzie do jakiegoś porozumienia, bo słyszę, że cały czas rozmowy trwają. Ale, powtarzam, nawet, jeśli założy własne koło, to moim zdaniem, po to, aby stworzyć kolejny element istniejącej koalicji.
Uważa pan za rozsądne wyciąganie na stół w czasie szalejącej pandemii ustawy aborcyjnej?
Nie skomentuję tego.
A dlaczego?
Dlatego, że nie uczestniczę w procesie decyzyjnym w Prawie i Sprawiedliwości.
Ale chyba jakąś opinię na ten temat pan ma, w końcu jest pan doświadczonym politykiem.
Mogę tę opinię mieć dla siebie, czy dla swojej rodziny. Natomiast nie będę jej publicznie prezentował, dlatego, że nie uczestniczę w procesie decyzyjnym, nie znam wszystkich aspektów sprawy, nie znam harmonogramu politycznego na najbliższe miesiące – nie wiem, czy termin był właściwy, czy niewłaściwy.
Wróćmy jeszcze do Joe Bidena i wyborów w Stanach Zjednoczonych – zauważył pan, świat się ucieszył z wyboru Amerykanów, oczywiście, jeśli ten wybór zostanie oficjalnie potwierdzony?
Widziałem tego dnia, kiedy media amerykańskie oznajmiły, że Joe Biden wygrał, tańce przed Białym Domem kolorowej, i rasowo i ubraniowo, młodzieży i zastanawiałem się: Na co oni liczą? Czego ci młodzi ludzie oczekują? Ci wszyscy, którzy ścigali się tego wieczoru z gratulacjami, mocno się zawiodą. Mam złą i dobrą wiadomość. Do 20 stycznia 2021 roku prezydentem Stanów Zjednoczonych będzie nadal Donald Trump.
To jest ta dobra czy zła wiadomość?
Dla jednych dobra, dla innych zła. Następnie, Joe Biden, jeśli 20 stycznia przejmie władze, przez pół roku będzie tworzył swoją administrację, będzie szukał ludzi, kierował ich na przesłuchania do Senatu, żeby ich zatwierdzić na sekretarzy. Media już spekulują, ze głównymi kryteriami tych poszukiwań, są kryteria genderowe: szuka się kobiet, szuka się mniejszości rasowych, seksualnych, kwalifikacje nie są ważne. Mam nadzieję, że to nieprawda.
Pan by się z wygranej Joe Bidena nie ucieszył?
Nie, jak mówiłem, ja go nie demonizuję, od 30 lat współpracujemy z każdą amerykańską administracją.
To zapytam inaczej: wolałby pan, żeby wygrał Donald Trump?
Tak, wielokrotnie to mówiłem. Rozwinęliśmy tak mocno relacje właśnie za Donalda Trumpa, że dobrze by było je kontynuować. Natomiast, przyjście do Białego Domu Joe Bidena stawia pod znakiem zapytania niektóre kwestie, najbardziej – kwestię klimatu współpracy.